【众妙之门|曾来德中国墨研討會】

老渔翁 · 发表于 2005-12-20 11:43:11

2005年12月10日下午2时，“众妙之门”曾来德中国墨艺术展学术研讨会在齐鲁酒店二楼会议室隆重召开，专家、学者共百余人参加研讨会，程大利先生主持，专家、学者发言由唐书安整理如下：
程大利（主持人）：今天来到讨论会的人比较多，这也是我在近年所参加的讨论会上到的人数最多的讨论会之一，可以说是盛况。我先介绍到会的各位先生，中央美术学院副院长范迪安，著名画家周韶华、石虎、刘汉，著名美术评论家刘晓纯、北京大学中文系教授王岳川、北京大学书法研究所特聘教授刘正成、北京大学艺术学系教授高译、著名文艺理论家叶庭芳、著名诗人杨炼，西川、欧阳江河、唐晓渡、张仁平、中国画研究院美术评论家梅墨生，中央美术学院教授刘彦湖，著名书法家田树苌、刘洪彪、朱培尔、李义兴、文永生、马啸、黄君，艺术评论家付京生、崔自默、许宏泉、刘墨、王明德、张俊东，重庆西南师范大学美术系主任陈航、艺术评论家邱正伦，画家贺成、杨彦，美术报记者蔡树农，书法报的记者李金豹，评论家张俊东等。
这里重要的不是介绍我们各位先生，最重要的是直入学术问题，把这个研讨会搞成一个纯粹的学术讨论，一切的客套话都免掉，一开始就进入书法和绘画本体，只说观念，谈观点，立论清楚，把话说透，这样就会节省很多时间。
石虎：万事开头难，曾来德先生的书法我是熟悉，因为大家都是老朋友，以前我们在他的老家，一起看过他的作品，后来他在北京的画室也经常去，曾来德先生也到珠海看过我，所以我们之间个人的往来比较多。曾来德先生的书法艺术我在这里不多说，因为我本身不是书家，应该让书家更多的来评论他。
今天看了一下曾来德的展览感到很震撼，很冲击人，很多书法都表现的很好。我希望今天这个讨论会，就像刚才大利先生说的，大家直奔学术，不要讲客套话，大家讲一些有思考有质量的话。首先我应该说，我这个讲话是没有质量，也是没有思考，我还没有来得及思考，让我再好好的理一理，再继续发言。
主持人：下面我们请王岳川先生发言。
王岳川（北京大学中文系教授）：在石虎先生的一个讨论会的时候，我认识了曾来德，从那天开始，我就发现耳边总有一些话响起，经过一段时间，我越来越觉得曾来德是一个现象。经过这些年长期的努力，我在琢磨他的思路，他曾经进入了现代，曾经又把不确定性、偶然性以及部分的游戏性进入了他的书法创作，因此具有后现代性的碎片，而前些年他的书法创作研究又回归传统，所以我称之为三性归一。其实，所有的性都不可以囊括他。我认为他是强调最后一个东西，就是整合性、想在先锋姿态当中整合他的一个新观念，那就是中国性。
“中国性”是一个很可以的字眼，在相当长的一段时间内，西方性变成了中国的圣经，包括我自己，20年之内都在拿来，都在抄袭，都在力求把这个狗肉吃了以后自己变成一条狗，但是我们突然一天醒来，要明白，吃了狗肉之后要变成一个真正的人，所以把西方不再看成是日益膜拜的圣经，仅仅只是需求西方人他们先行一步的做到人类经验的顶峰，把这个经验拿过来，变成自己下一步的实践，我认为这是曾来德的高明之处。在实践中他有成功也有失败，有多少次在他黑黝黝的屋子里，随手写字，大家都毫不犹豫的吹捧、批评，多少次在那争论不休，我感觉到他像一个巨大的海绵在吸收北大的精华，尤其是吸收北大具有政论性的精华。所以他是一个现象，他永远在往前探索，他的事业不是一个目的，而是一个永恒的过程。
我想说的问题是，就他的一些论点说法，很多人喜欢，但是也有很多人不喜欢，我认为这都没有关系，人类的书法经验在今天来说才仅仅是开始，人类书法有多少体我不清楚，他说中国人关起门来做中国的书法和绘画远远不够，所以他走出了国门，他去的大英博物馆，据我所知，大英博物馆去了不少人，在美国的各大博物馆也去了不少人，但是这一次是和一个外国人拉大提琴的演奏家一起中西合鸣，而且突出了书法中的弱的本质，就是书法的音乐性，一般说空间性的艺术，音乐性微乎其微，就是毛笔在行笔时的摩擦声音远远比不过小提琴，但是它和大提琴对话的时候，凸显了中国书法的偶然性，这一点我认为是相当多的书法家和美术家所不具备的。大胆的走出国门，大胆的阐释东方精神，表明中方精神不是区域性的精神，也是人类精神的一部分。所以我想说，曾来德是一个现象，这个现象还可以争论下去，甚至还可以有一千万人骂他，或者他也去骂一千万人，当一个人大家都是一片吹捧和赞美的声音，那个人就已经寿终正寝，我希望他在骂声中变成真正的“来德”。
范迪安（中央美术学院副院长）：上午先有大利先生的展览栏和很充实的学术研讨会，同时也有来德的展览，还有下午的学术研讨会，我想这些活动所以会激发我们的灵感、智慧，特别是热情，那就是因为我们都处在一个社会转型和文化大变革的时代，是什么体现了这样一个时代的特点，当然艺术是最好的标准。艺术的视觉方式，或者说视觉艺术的文化方式将会在历史上成为一个社会特定时代的最能够唤起记忆和象征性的标识。所以我觉得今天一画一书这两个展览和活动，都是非常有标志性的。来德比大利先生更难说，因为他这些年的实践活动和实践方式是跨门类的，或者说是跨越界限的一种探索，甚至是探险。对他的书法，今天在座的自然可以讲很多，但使我最为动心的是来德他这些年的实践方式如何使书法里面的人才可以走向整个当代艺术、当代视觉文化的领域中去。第二，是在已经有的来自西方的经验和中国自身本土经验的基础上，一位艺术家如何能做到当代文化的建树。前面一个是非常具体的，其实每一个艺术家，我想不管是搞书法，搞绘画，搞雕塑，都有一种信念要去努力，突破一些已经有的界限，特别是束缚。来德在这方面的勇气特别的让人钦佩。
那后一个问题，可能就不仅仅是凭勇气，还要凭智慧，当我们说西方人把整个20世纪称之为西方的世纪，也就是西方现代艺术世纪的时候，我们的中国艺术家还能怎么做？岳川先生讲的都是在考虑，我们从具体的美术和艺术的角度也在考虑，所以我觉得来德到目前为止的积累，已经在好几个方面回答了这个问题，而且很好的解决了一些问题。譬如说，把中国书法中的这种意向性扩展为整个精神活动方式的意向性，我觉得这个是非常有价值的，西方人可能只提三维平面到二维平面的转型上，抽象表现主义到最后的极少主义的抽象领域，但是来德用他的墨的语言不仅达到了，而且拓展了。他把一种对于“墨”语言的运用最后变成了一种精神的形象展现。这个就已经超越了已经有过的西方经验，当然更超越了我们自身书法中原来的意向表现的这些传统的经验。
   再比如，以他在大英博物馆的“墨乐”活动为例子，他紧紧抓住中国传统艺术创作中“通感”这样的命题泛化了，变成了当代的一个实践，通感作为一个敏感性的命题一直是激励我们在艺术创作中谋求的，但是如何把一种境界变成一种实践，我觉得来德在近年的活动中，从书写的内容到书写的方式，最后从对“墨”语言的运用加上对行为场景、环境这样一种整体的静的创造，我觉得都是非常有新意的，当然类似这样的还可以有很多，我想讲的就是，在这么强大的遗产面前，来德的实践既有他整体思考的这种宏观的依托，又有单刀直入的这样一种实践方式，所以我觉得，他这个人的思想、智慧和语言的犀利度都是非常高的。
这次展览有一个题目叫“中国墨”，这是来德这几年来一直提倡的，我想中国墨的视觉形态是来德这几年做的事，也是我们学界做的事，我们有理由为这样的命题从理论和实践方面做更多的探索。
梅墨生（中国画研究院艺术评论家）：看来德的展览，不由你不激动，来德是一个很能够宣泄自己情感的人，也是一个本质上很艺术的人，他的作品我觉得是非常煽情的。来德的艺术给我最大的感觉，他是站在文化的立场来关照中国传统的艺术，他是站在艺术的立场来关照传统的书法。他的文化眼光，不是局限在一个概念、一个范畴、一个边界，他是站在比较大的一个文化视野上来看待中国传统的书画艺术。看他的画，我想到日本书法有一个墨象派，我觉得来德的画非常的墨象，就是他对山川的感觉，对于自然的传达是一种情绪、一种意向，不是具体要描绘一个什么东西。当然我在这里也看到了三峡崇山峻岭的感觉，但是我更感觉他的画面传达的是一种意象的美。他用墨，营造的是一个境像，是一种墨的境像，这种像是大像，不是说造一个形，装一个幕，再现一个景，像是传统文化中很高的范畴。在境像的形成中有很深的意，所以说来德的画可以称之为境像，也可以是墨像，这种墨像传达的是一种知觉的情绪，一种文化的意趣，其实跟他做的现代书法一样，很难言传，但是可以感觉，可以感受。所以我觉得来德的绘画，直指绘画，当然也直抒胸意，这是中国传统艺术的要意。
来德的书法有非常深厚的传统功力，但是他希望把书法拓展，而且他把柔软的毛笔，无论是小到小楷，大到板书，他把柔软的毛笔玩弄的可以说是惊世骇俗，这种惊世骇俗绝对不是一般意义的玩噱头，而是有他很深的哲学和历史思考。来德的艺术创作是漫长的理性思考，然后在创作的时候是一种非常偶发的瞬间激情的迸发。他的作品是长期的理性思考和偶然的灵感显现的造物，他感性的背后其实有他很深的思想积淀，这种思想积淀是在我看到所谓的一些当代传统型书家根本无法望其项背的，他们还不懂传统。而来德所做的这种探索性的、现代性的书写，又使得他在现代艺术门类中比较先锋型的艺术里也有着一种与众不同的素质，当然我觉得也不可讳言，来德这些艺术实践总是或多或少受到日本水墨艺术、书法艺术的影响或启示，但是是经过了自己的思考，他有自己的品格和素质在他的书法里。比如说，他对于中锋的破坏，对于平庸的中锋的突破，首先显现了他作为艺术家的一种勇气，当然也沉淀了他对于书法本身长久的思考。不管我们是不是都同意他的这种思考的结论，但是他用自己的实践证明了他自己的理和自己的形高度合一的，带有思想气质的艺术家的行为和成果，我以为这是对当代书法艺术的一种个人化的努力和贡献。
对我来讲，因为我们是老朋友，又是新同事，来德经常会给你一种热情洋溢的情感的感染力，这种感染力是人骨子里的气质，这种气质在他的艺术里也淋漓尽致的得到了体现。这种东西可以让我们对于中国平庸的书法、死气沉沉的书法、对书写，对黑墨的世界发生一点心灵的感动和震颤，这一点曾来德已经做到了。
至于他的艺术传达的文化理想和艺术品格，允许见仁见智，我觉得艺术永远是引导和刺激着别人，启示着别人。再有作为朋友和同事，也为来德艺术展览的成功，就像我以前写的那篇文章，为艺术的曾来德而叫好。
叶庭芳（著名文艺理论家）：我不会画画，也不会写字，我是外行，就谈谈我的看法。我看到他的书法作品是非常的惊奇和赞叹，今天看了之后，更加的受到震动，启发了我很多的想法，我觉得中国书法和绘画已经长时间没有经历过裂变和革命，到现在这个时代，我觉得已经到了一个非变不可的时候了。我们的美术在改革开放以来，都有了很大的变化，所谓80年代的新潮美术，都有了很大的变化，但是我们的书法没有大的突变，“现代”这两个字在书法界还是陌生的。
来德今天的艺术展有着划时代的意义，他掀开了中国绘画艺术特别是书法艺术崭新的一页，这么讲有没有根据呢？我当然不是书法理论家，但通过我跟来德的接触，特别是每次见面以后，他都滔滔不绝的讲一套他自己的想法和对艺术的看法、美学的观点，我都觉得他对书法艺术有着自觉的追求，而且他有着非常深厚的文化准备。
   另外他对艺术也有非常深刻的感受，当然很多人不一定看得懂，但是都是他内在精神的外在呈现，他的艺术是有生命力的。一种有生命力的新的艺术，在突破传统艺术藩篱的时候，往往一时得不到承认，但是随着时间的推移，他会逐渐的得到承认，成为正宗的艺术。
我主要从事外国现代文学研究的，研究西方现代文学中一个扛鼎人物，也是现代文学之父，叫卡夫卡，我访问了一些理论家，我请他们对谈谈卡夫卡的看法，他们说，在德国文学史上是有两个人从文学外走到文学内的，一个是必斯诺，另一个就是卡夫卡，他们的写法是以前没有过的，所以一时不被人所承认，包括文学理论家卢卡奇认为这种文学不算文学。但是由于这些作家把握到了时代新的审美信息，通过自己的艺术创造把它表现出来。所以随着人们的觉醒，他的作品逐渐成为正宗的艺术，卡夫卡现在已经成为西方现代文学经典。当代有一个作家叫余华，看了卡夫卡的小说之后说，想不到小说还可以这样写，我相信，中国越来越多的人在看了曾来德的现代书法也会说，想不到书法可以这样来表达。
另外从艺术本身来讲，艺术说到底，它不是有形的呈现，他是一种意象呈现，奥地利的现代主义诗人叫李立可，他说，艺术是万物萌动的愿望。我觉得曾来德的书法有好些是他内心的一种萌动的愿望，把这些真实的愿望表达出来，也就是艺术的。
另外关于“反传统”的问题，在我们国家“反传统”也是最热闹的字眼，实际上“反传统”是积极的思维，艺术的本质是不断变革的，艺术家的天性是创造。国外一些艺术家创作形态的普遍特征是这样，既不想重复前人的，也不愿意重复他人的，也不愿意重复自己的，创造是艺术家的本色。我觉得来德今天的画展将来会成为我国现代书法史上和绘画史上一个重大的划时代的事件。
李义兴（中国书法杂志编辑）：我简单的说一下感想，接到来德的电话叫我参加展览和研讨会，我答应一定要来，但是一直到今天上午还没有拿到请柬，但是我想我还要来，哪怕我买一张门票也要看一下。美术馆每年每月的展览都很多，但是，知道来德的展览就会有一些冲动，为什么会有这样的情况，我把这种感觉起了个名字叫“审美期待”，就是不知道曾来德这次展览又会搞出来一些什么东西，观者心里会有极大的期望。而这是和其他大多数展览区别开来的最主要的一点。这种审美期待，最主要是和来德极大的创造活力分不开的。他总是在保持一种旺盛的创作活力，创造思想的活力。他总在想着要远离平庸，这一点是一个艺术家，最为可贵的一点。就目前的书法现状整体而言，还远不能令人满意，不管是创作一件作品、编一本书、一份报纸、一份杂志，我觉得都要给读者、观众一份审美和阅读期待，在这一点上，来德一直是保持自己创作的主导思想，总在给观者新的启示，我觉得这是非常可贵的一点。
张俊东（北京大学书法研究所书法研究生课程班学生）：我是曾老师的学生，我向在座的各位老师、前辈、同仁汇报我三点想法，第一是激情与艺术之间的关系，看了曾老师的展览，大家都谈什么是激情？有的人可能认为激情就是激烈，但我觉得，激情是一种生命本真的体现，你的性格是什么样的，它就是什么样的，他是一种原生态。我们在看颜真卿的祭侄稿，能感受到颜真卿的激情，在看明代书法家徐渭的大草，也有很多人追捧，其中最主要的原因也是从他的作品里我们能同样感受到他们本真的情感，两个人都表现了激情，但是作为天下第二行书的《祭侄稿》展现了一种循序渐进的过程，而徐渭一上来就很激烈。儒家告诉我们人生的信条是克己复礼，我本真是这样，但是不敢表现本真，我要虚伪一些，就是说，我要更符合传统一些。这种东西表现起来就不会是很纯真的东西。但克己复礼并不是不好，人的本真的体现应该通过读书，或者其他修养慢慢流露。
另外一点，我们在思考一些问题的时候，总是说艺术和人能不能合得上拍，一个人的作品能不能体现这个人，对这样的问题，我想每一个追求艺术的人都会想作品中有没有自己的影子，对这个问题，我觉得，一个艺术家如果没有在作品里体现出他的影子，或者让我们感受到这件作品就是他创作的，这绝对是不成功的，这个可能有点偏激。
一个人的修养、文化体现在哪里？我觉得更多的是体现在如何对待自己，如何对待他人，如何对待身处的环境。在这个环境当中，别人都认为这样是正常的，如果一个艺术家也以为是正常的，那么一般人认为，这个艺术家在当时是对社会负责任的，但是从艺术的规律而言，可能这个艺术家是不负责任的。一个艺术家怎么样对待自己，怎么样对待他人，怎么样对待所处的环境，方式可能全不一样。一个真正的艺术家不要迎合所处的时代环境，而应该从艺术的本质规律出发，来认识和表达艺术。曾老师做倒了这点。
西川（著名诗人）：我作为外行人，一进展览的大厅，我就想起智利诗人聂努达所说的，在酸的作用下，钢铁千姿百态，看来德的展览，这种感觉非常强烈。
来德的书法是一种全方位的书写思考，不是一笔一划在那写画，而是全方位的思考，除了书写本体之外，在形式上都有一整套的考虑，这种全方位的书写思考，在国内目前研究书法的人里面，我没有看到第二位。
第二，来德的书法实际上是超越书法的概念，他讲书法的创新要新、奇、险、绝，这种态度是追求极端和绝对的态度，这种极端和绝对的态度背后有一个支撑，就是来德在艺术实践中坚持体现“我”的存在。来德有句名言“塑我毁我”，这是非常现代的意识。所以我就觉得他是一种超越书法的一种书写。
第三，涉及到艺术传统问题，从文学上讲，什么样的作家叫伟大作家？不是让你搬一小板凳，排在一个伟大作家的后面你就是伟大作家了，必须要通过整个的艺术实践来唤醒历史，这才是伟大的作家。来德的书法作品，唤起了我们对于中国古代文化的再次思考，这种思考不一定是书法，也许唤起了我们以前没有认真对待的一些东西、一种谱系，比如说通过来德的作品唤起了我们对于中国民间书法的那种书写状态的深层认知，所以我就觉得，来德的书法非常了不起就在于它唤起了一个谱系，这也是一个艺术家创造力所体现出的一个点。
第四，我就想说，他唤起的谱系是什么东西，来德的书法为什么跟别人的书法就完全不一样，就是因为他唤起了中国古代书法当中的有一种东西叫佚名书法，就是匿名信，在文学创作中有一种写作叫叫匿名写作，还有一种是署名写作，来德的作品，我觉得既有“我”的存在，这是一种署名，但是通过署名“来德”的作品里又唤起里一种佚名书手所书写的那种感觉，这非常了不起。这样一种书法活动，既跟传统有密切关系，但又是一种非常当代的一种表达方式。前几天一个杂志采访我，我们不自觉谈到一个话题，就是一谈到传统，就要谈到中国性，也必然谈到传统性，我们在想，有没有一种可能，就是创作出的作品既是中国的，也是现代的，这个问题不只摆到书法家面前，也同时摆在诗人、音乐家、拍电影的等等文化艺术工作者面前。
杨炼（英籍华裔著名诗人）：我很同意程先生一开始说的，研讨会上少说空话。但是我觉得我们今天这个会还是有太多空话，如果不是我要面临要说话的威胁，我要不早走了，要不就睡着了。我在英国看过一个报纸，他说中国今天有一百万个诗人，作为一百万个诗人之一，我可以说所谓诗人的头衔毫无意义，这就是一个空话。可能也有差不多一百万个画家和书法家，谈论这些词汇对我来说特别没有意义。
今年7月份我跟大英博物馆共同组织了“墨乐”活动，他们是想做一个项目，跟中国有关，希望我可以参与设计，我认为这事情很简单，但是首先是思想的定位必须到位，思想定位必须在传统和当代之间的创造性联系上，不是联系，而是创造性的联系，也就是说，问题不是关于古典的，而是关于当代的。我们要有一个活的传统，没有当代，我们有的只是一个过去，根本不配称之为传统。
   大英博物馆的墨乐活动，不知道大家看介绍文字时是否注意到，“墨乐大型思想艺术项目”，一般而言大多数人都在谈艺术的项目，但是在项目中间，清清楚楚的思想放在艺术的前面，什么是艺术，我们已经谈了很多，刚才在这里也谈了很多，这种风格，那种风格，来德有沉郁的风格，豪放的风格，奇怪的风格，疯狂的风格，或者是说有艺术的哲学等等。这些都是空话，一个艺术家可以有各种风格，在不同的时期，在同一天的早上和晚上，在两件作品之间，或者是同一件作品之间都可以有不同的风格，什么是艺术的哲学？对我来说，这也是一个空话，是你用艺术阐述的一种哲学呢？还是关于艺术的哲学呢？还是艺术和哲学根本上就是没有关系，互相抵消或者是互相模糊的呢？我自己认为，在曾来德的作品中间，扑面而来的就是哲学，就是思想，在中国，在我们刚才提到这个问题，创造性的联系上，思想是第一的，思想是一切，有思想的艺术家可以在不同的状态下表现成不同的所谓风格，在一生的过程里，可以表现为不同的阶段。
什么是思想？在来德的作品里我感到一个艺术家的天性以及他对我们每个人都经历的生活的独特感受，能感受到他对于中国人和中国历史中沉重和苦涩的东西的思考，然后再对传统的中国哲学，或者是西方的、当代的现代的思想之间的碰撞。来德有很多语录，透过这些语录都指向思想，都指向他对中国传统的思考，对人的思考，对存在的思考，我看来德的作品，不觉得他只是在处理跟书法传统的关联，其实书法只是一个外在的呈现方式，他的绘画也是一个外在的呈现方式，但是这个呈现方式的根是他对存在的那种悟性，对存在时间、空间的感受，在一个书写了墨的空间之内所把握的不停流逝的时间，或者是把流逝的时间囊括在空间之内的这样一种哲学的意识，这实际上是来德美学的基础。看来德的作品，必须用哲学的眼睛去看，这样他的作品全是活的，虽然面目全然不同，但都是在同一个活的根上长出来的东西。
第三，汉字作为一种思想载体，我跟石虎先生很多年前在珠海谈过这个问题，我觉得只有在思想的意义上来看汉字，汉字才有他独特的意义。在这个意义上，我甚至不完全同意来德强调的“中国墨”这概念，我认为汉字的含义，是超越中国的，汉字只有在和别的语言，在和别的语言的特性相比较的意义上，它的哲学深度和价值才展示的特别充分。因此汉字给人类的这种启示其实是超越中国的。汉字的特点当然可以说很多，在汉字的视觉性上的特征，语法上的抽象性上同西方的语言，通过语法试图抓住具体的努力刚好是完全相反的，汉字的动词没有时态，先天的放弃了那种具体的动作因素，汉字的语言是一个抽象的、直指人的处境的东西。因此汉字作为一种思想载体，在我认为，它先天指向一种深度，就像来德作品的深度。在这个时候，它甚至已经指出了来德书法应该达到的深度。如果来德没有达到这个深度，那我就看不起这些作品了，或者别的书法作品让我没有感到汉字本身给我们启示的深度，我就认为这些作品是不够格的，这同我们的诗歌所面临的处境完全一样。
汉字同样也指出了观念上的特点，刚才谈到了包含时间的空间这样的一个特点，在有限的空间之内，时间被囊括其中，这个其实跟刚才我们谈的深度是一样的。
来德的作品绝对没有所谓为追求新而求新的概念，他追求自我人生时间段上自己的位置，当他达到了那个深度的时候，他必然新，因为所有过去的表达方式都不够表达这种思想的深度，他必须发明自己的所谓新的表达方式，来承载这种思想深度。这个是一个很严重的问题，对我们看中国艺术作品的时候，我觉得怎么样处理深和新这个关系，怎么样以深的内在的能量来带动表面的新，我觉得是很关键的。
中国的艺术家也好，中国的人也好，我觉得我们都不乏聪明之辈，但是也麻烦在太油滑，发展自己的作品必须有内在的动力，内在的动力就是追求困境的自觉性，没有这个东西，你是不会走出去的，就算走出一步有了成功，你也会享受那成功然后停在那，来德的作品压了十多年，做了这样的展览，让我看到一个艺术家是能走出这么几大步的，我觉得有希望。
张仁平（著名策展人）：我认为用汉语来解释音乐，或者接触书法，这是危险的，我看到曾来德的书法是速度，和四川人的一种性格。我们口口声声说，我们可能正在成为一个民族最成功的一员的时候，这么说的时候，我想感谢我们伟大的时代，我最感谢的是，我将近十年，我多次被曾来德的书法所解放。但是你为什么要把一个作品标一个《中国墨》的题目呢，非常危险。我们今天谈曾来德，大家有一个不明白的地方，你们为什么谈曾来德，你们是谈一个展览，你们在欣赏什么。我们的展览本身就是一种艺术，我们的艺术家在自己的小房间那么辛苦做了艺术，最后不重视展览，而且在中国美术馆这样愚昧的地方做这样的展览，规定每一个人的作品都必须挂在墙上这么一种方式，不准使用灯光，不准使用多媒体，不准使用高科技，在这里看展览非常疲倦，我宁愿在他的画室跟他交谈，而在美术馆看展览，我们任何东西看不到，只有捧场的感觉。我所期望的是曾来德先生的人格魅力加上美术馆的环境，和他使用的独特的能表达曾来德先生心理愿望的设备组合的多角度的艺术展览，而我们今天没有看到，我不敢说他的作品是伟大的，但是他的作品解放了我，我感恩书法，感恩音乐，感恩曾来德先生，但是我看到那么好的艺术家，跟好莱坞电影明星比真是不行，至少我们要谈到一个展览，而不要谈个人的艺术家，为什么杨炼在伦敦做《墨乐》时，加一把大提琴就让人们感觉很舒服，就是因为加了一把大提琴，他敢这样加。所以一个艺术家，在个人的环境里怎么样都可以，但是你要拿出来做展览，你要对你的艺术负责任，你为什么要在那么庸俗的地方展览呢？多危险呀！
所以我想，我们的艺术家要对自己的作品复杂的同时，也要对自己的展览负责任，我们不能把伟大的作品变成了一个非常平庸的展览，希望我们的艺术家要深思。
蔡树农（美术报社记者）：上午开幕的曾来德的展览确实是个好展览，顺便也看了程大利老师的展览。他们都是用纯粹的中国水墨来表现出了纯粹的中国艺术。
曾来德是一个有激情的人，上午看了展览，感觉很好，但我非常喜欢听他私下场合的谈话，我非常喜欢聆听别人谈话，听也是能胜读十年书。曾来德身上最厉害的地方，我认为他具有诗性，我认为中国本身就是一个诗的国度，从诗经开始，中国永远是诗的国度，在唐宋之前，全部是以科举制度，唐宋以前对诗歌的要求，不完全靠八股文的，八股文在明清以后明显。曾来德的东西具有一种诗性，你可能会写新诗，但是这个人本身具有诗意存在的话，就跟中国传统的东西迎合了。会写诗的人，未必具有诗人的气质，我认为你哪怕不是会写诗的人，但是你表现了一种诗意，也是很可贵的。刚才王岳川先生也讲了一句外行话，说我们的书法不具有音乐性，认为配合大提琴的演奏在书法表演，我认为是错误的。不妨反过来看这个问题，可以配合音乐节奏做书写，大提琴艺术家也可以配合书写的节奏来演奏他的大提琴。西方的思想文化高度是在音乐，而不是雕塑或者是油画。东方艺术最高的是我们的书法艺术。
曾来德书法的感觉，说如果能够达到四个字，就很好了。曾来德正在往这方面努力，我在美院有一个老师，他说，皇帝陵有柏树，而且千奇古怪，而且人们认为怪的东西，也是美的。梅墨生是我最佩服的评论家，他说来德的作品有日本墨象派的影响，研究现代书法受到日本的东西影响是很自然的，但是来德现在创作的这个东西，我认为即使受到的影响，也是有自己语言存在，我认为还是有千奇古怪的东西。
现在我要对可爱的先生进行批评了，为什么书法这样如此中国性的艺术，为什么要跟西方艺术配合呢，我们知道影像装置艺术在西方也是淘汰的东西。你研究中国艺术的，应该用中国独有的方式来表现，研究西方油画、或者搞装饰的，我不管他们是以怎样的方式来表达，因为这些东西必须从那个地方走，但我认为搞中国书法、中国绘画不行。
现在纯粹的军事侵略是行不通的，纯粹的经济侵略也是行不通的，那就只有文化侵略，我们不能被西方文化侵略。
邱正伦（西南师范大学美术系老师）：我觉得在高潮来临的时候，所有的人都鼓舞人心。我不赞同艺术只被作品和展览感动，同时也可以被艺术家感动，应该两者结合起来一起感动，我就是这样感动的。曾来德的艺术对我的感动，有两点，第一，曾来德就是重象而不重形，在天成象，在地成形。第二，有的艺术作品或人所给人的感动，就到感动为止，以后再也不感动了。有一种感动是连续、持续的感动，曾来德其人其艺都能给人持续感动。
陈航（西南师范大学美术系主任）：讨论会到现在，温度相当高，我很想听到我们就谈谈书法。如果说书法艺术承载了中国文化很多东西，或者说哪一位书家承载了整个中国文化，这种观念我说是不对的。我感觉书法承载不了文化的使命，一个书法人也承载不了那么多文化使命。关键看这个人是以怎样的心态去对待自己所从事的艺术。曾来德先生敢于殉道，他首先具有探索性，他敢于在书法的多角度去探索。比如说他对书法笔法的突破、结构上的突破、视觉上的突破，而且这些突破都相对独立。你感觉到这些探索走得非常极端，实际上一个书法家能够实实在在的探索某一个侧面并能够取得一点进展，我觉得就很可以了，文化是看不见摸不着的。
刘正成（著名书法家）：我一进来，就觉得这个座谈会开得非常好。在听了几位文学、美术学专家的发言，对我启发很大，他们几位的发言我是从学习的角度谈谈我的想法。
杨炼先生提出，从艺术哲学观的角度来看书法作品和人的关系，这一点很重要，因为我国书法家往往总是从书法笔墨的形式谈书法，从艺术哲学观谈书法是很好的观照点。如果书法不能用公共语言来说话，那就只是手艺，谈不上艺术。我对来德作品很深的感受，他的书法作品就是力图要打破框框，他有篇文章中有一个很好的标题，“我愿意作时代的牺牲者”，他就是想突破周围的束缚，这一点在他的作品中表现的非常强烈，他要反映对深层社会环境的反映、突破，在形式上表现出一种冲动，这种冲动的表现是非常突出的，充分体现了个性。我们看了很多书法家的作品，很难像来德这样表现这样独特的性格倾向、思维倾向。我认为这是欣赏来德作品的我的收获。
另外，有先生谈到在来德的作品中间看到了他的文化谱系，这是从文化学的观点看来德的创造价值，他归纳来德的作品是从民间书法观念上取得的突破，我也很吃惊，因为文学界人士对文学家的文化谱系很敏感，读一首诗，能看出是李商隐的，还是陶渊明来的，这很高明。如果我们能看出来德书法绘画作品的文化谱系，也是有成果的。我们的书法如果仅仅强调出新，还看不到文化谱系，这个作品是不成熟的。能让书法之外的的专家和观众能看到来德的文化谱系，这很不容易。
还有先生以新的艺术展览形式来批评来德的展览，这也有一个思考。美术界的架上绘画，其存在价值同书法作品的架上展示有没有突破，也给我们提出了很重要的问题，西方20世纪艺术从视觉革命发展到观念革命，艺术已经要求观念上的更改，在当代社会，原本以卷轴类呈现的书法作品应该是一种什么方式，也给我们提出了一个重大的命题。我说来德的展览已经办得不错了，但是很不满足，没有灯光的配合，没有更多的行为的东西完整的体现我们现代人的追求。虽然来德的观念很超前，但是我们书法家要思考这些问题，如果你不思考，你就不能面对全球化，这一点我觉得不应该作为西方文化观念的侵略理解。文化的全球化包括文化的对碰，这些发言也很激烈，也给我们书法家提出了很好的命题。
我对来德的作品也提一个想法，就是如何做到单纯性和丰富性的问题。艺术最好的、最高的境界是单纯，来德在他的创作中，主要是形上有很大的突破，但他只在汉字的框框里探索，他唯恐把汉字丢掉，他的牺牲是怕走出汉字，所以标题用了众妙之门。你对玄字的理解，你认为是一种墨，玄和同的观念，玄是否定之否定，玄之又玄、众妙之门，是否定之否定，玄实际是对旧有事物的否定的否定。来德的书法如果从积极的意义上讲，已经和我们传统的字有相当大的距离，尤其在字形的创造力上让我们受到深深的感动。
来德的书法也比较单纯，我说的用毛笔书写的味道。他的笔用得非常好，单纯到了极致，但也需要丰富。中国书法的积累，不仅有写经，有砖、瓦、陶文，怎么样处理单纯性和丰富性的关系，怎样处理“形”和“韵”的关系，这是我们需要考虑的。书法创作要能够体现你的创作冲动，要摆脱创作的束缚，但是到底要摆脱什么样的束缚，值得考虑。书法的美有多方面的内在体现，包括文学性或其他的内在含义。来德把他的书法观念演绎到绘画上的时候，可能在绘画和书法这种双重的、跨门类的的学科中间，确实可以引发我们现当代许多艺术家的讨论，来更好的研究书法，这也是来德艺术所带来的积极意义。
李金豹（书法报记者）：看了这个展览，感受跟我想象的差不多，曾来德先生对现代书法的探索，包括近20年来对艺术的追求，今天这个展览是顺其自然、水到渠成的。半年前我曾经采访过曾来德先生，传统的书法观念跟曾来德先生这种现代的艺术诉求，是有一个最大的不同点的，他的书法创作进入现代性转换之后，中国的书法在当代才能有一种发展，才能跟现代的西方艺术有一个接轨，西方也更加有开放的空间容纳我们东方最纯粹的书法艺术。
当然，还有一种不同的路数，就是不需要现代性的转换，刚才杨炼先生说艺术是一个活生生的人，这讲的非常好，但还不是关键。哲学不仅仅是一个活生生的人，而且是一个非常美的人，是一个非常生动的人，我们希望接近他这个人。
曾来德先生在大英博物馆进行的“墨乐”演示，把中国最传统、最古老的书法艺术，通过艺术共性来让西方人接受，从而打破西方人在语言障碍、审美的障碍中找到一种美好的沟通方式，让西方主流社会能够接近中国传统文化最纯粹的书法艺术，让他们了解，喜欢，我觉得这是他最大的贡献。
现在，我们评价当代艺术在当代取得了多大造诣，现在评论还为时过早，包括从事现代书法艺术创作的，不仅仅曾来德先生，包括邵岩、徐兵先生，他们搞装置，搞行为，都是基于中国的传统艺术，他们想让西方更加了解、喜欢、承认然后崇拜我们的书法艺术。曾来德先生找到了一种沟通方式，这个意义比他现在从事的中国墨艺术能够取得的效果和意义要大得多。
中国传统书法中，有没有现代性，当中的奥妙我们理解了多少？我想从曾来德先生命名为“双重变奏”的传统书法作品里，我们可以感受到他在对待书法传统的深度上也有深入的研究和体验，中国传统的书法太伟大了，这里面包含有现代书法人可资借鉴的许多元素，我们不需要西方的文化侵入，我们中国的艺术是可以输入给别人的，我们要对传统保持一种敬畏的态度。
第三，范迪安教授刚才讲，中国画也好，中国书法也好，要变成一种更加美术、更加视觉化，但我感觉书法是很奥妙的事，它的价值可能不仅仅在视觉上，更多的还在一种哲学层面，以前刘正成老师讲书法的终极关怀，当真正进入书法审美的内核，发觉书法不仅仅是视觉上的，还有一种天人合一，心手双畅这种哲学意义。要让传统更传统、现代更现代。来德老师在这两方面是做得非常好的，众妙之门，玄之又玄，一生二，二生三，三生万物的，曾来德先生的展览既然起这个名字，精神内核还是站在传统的立场上，然后探求一种书法的无限可能，我觉得这是曾来德的展览所取得的最大意义。
崔自默（中国艺术研究院文化艺术出版社副总编）：很多事在我们没有想清楚的时候，我们一定说不清楚。我自己一般不会激动，但是看到别人激动，也容易激动。本来想清楚的问题又想不清楚了。上午我看陈先生的展览，很想说几句话，但是老先生坐在前面，我没有机会说，本想批评一下，其实保护也是一种批评，我想说三个批评，第一批评中国美术馆，像曾来德这么好的展览办得太少了。
第二批评大利先生，画得很细，成就也非常高了，就不要那么费力气了，你给大家留点空间。还有您的画展没有举办开幕式，我看完您写的画展自序之后，眼泪差点没掉下来，我就想一个艺术家不能经过大量刻苦实践，根本不懂什么是艺术。
第三批评在座所有的人，明明知道谈不清楚的问题，还在谈。下面就说曾先生了，众妙之门我们不要用文字演绎，用文字演绎的话，妙字就解释不清楚，再有我们说话要注意逻辑思维，我们谈到书法和音乐的关系，哲学上有普遍联系原则，不要说书法跟音乐了，书法跟拉登也有关系，但这样的联系没有多大意义。当年我在编王朝闻全集的时候，其中有一卷谈到曾来德，我觉得谈得非常有审美感受，现在就不在这里说了。
中国墨的黑，大家都知道，用墨的东西来表现七彩的东西很难，来德只用墨，无疑是铤而走险。我说来德的贡献，跟其他很多人的区别在哪里？就是他创作作品的数量非常大，没有这么多的量达不到质的飞跃。我们今天谁也不能给来德先生定位，只有时间才可以证明一切，最后再说三个小的元素。新闻宣传和新闻理论里有三个W的原则，时间、地方、人物，我也演绎成三个W，第一他想表现什么，第二，他是怎么表现的，第三表现的时候，多大程度上实现了他的欲望。这三个问题也是我们自己值得思考的东西。
刘晓纯（著名艺术评论家）：我跟来德先生接触很多，我感觉最强的是，曾来德现在探索的方位和状态是分裂的，他这种分裂就是说，他最早给我的印象是他的书法，不是他的现代书法，他的书法写得非常好，正因为这样，他又不甘于被这个时代抛开，所以又进行了多方面的探索，目前是各自管各自的探索。书法里碑也要，帖也要，现代书法也要，我叫书象，因为根本认不出来，书象也要，书法也要，分别都在搞。到目前为止，他又搞了绘画，因为他搞了现代书法之后，发现书法跟绘画在现代的有很多难解难分的东西，正因为从这种难解难分，他有看到了从书法到绘画的可能性，所以又给自己出了一个题目，他这个轨迹是不断给自己出题目的过程。
就其目前而言，他并没有考虑各个题目之间如何整合，而是各个题目分头解决，这点是跟大利先生完全不同，大利是中庸，来德不是，他干这一件事的时候要干到极端，干那件事的时候也是极端，他是几种方位都在探索，之所以他有创造性，就是他老在感觉这些问题，所以显示了一种创造性。
有一个批评家曾经说有的画是好的画，有的画是有意义的画，曾来德的画是既要好又要有意义，这就产生很多冲突。就我的感觉，他的书法，尤其是碑味较重的书法，是我最喜欢的，我是把“好”和“有意义”分开，在“好”的层面上，这个东西是最好的，我也最爱看，我反复看都看不够；而最有意义的，是书象，就是没有意义的书法。但他的“书象”系列作品，有书法结构，有笔墨，但不知道是什么字的书法。他的意义就在于书法创作一定要对传统不断发问，这种不断发问的结果就会削减书法自身，问题也在这。就是说，这正是当前艺术当中一个很大的矛盾，有的很好，往往在追求意义的时候感觉不足，有的很有意义，但是在追求好的时候又感觉不足，曾来德是什么都想要，所以什么都想试，现在的好处是他还年轻，什么都能干，这是最值得鼓励的。但是目前的状态还不是把什么都能融合到一块的状态，这需要不断努力。
刘墨（北京大学历史系博士后）：上午是作为展览会的曾来德，下午是话题的曾来德，话题是千头万绪，有些东西就听得越来越糊涂，这里我有一个最大的心愿，让我们的曾来德先生不糊涂，就比什么都强。
某记者：我今天有两大快乐，一大快乐是上午看到程先生和曾先生的画展，第二大快乐是听到了各位的发言。中午吃饭跟我们在一块的一个女士问我，说你怎么看曾来德的字，我当时是这么说的，曾来德的字已经不能看做是单纯的写字，可能已经是在画字了，把字和画结合在一起了。刚才梅墨生总结曾来德先生的作品是一种“象”，或者说是“书象”，这种概括比较准确，“象”是中国古代艺术哲学里最高的范畴，能够表达它实在是一件很困难的事。我们的汉字实际上从甲骨文产生开始一直到现在，实际上也是一种意象，或者是一种符号艺术，因为他的结构基础是造型。无论怎么样讲，它都是以象为基础的，所以用象来表达曾来德先生的探索，比较准确。因为个人职业关系，我很关注书法界的活动。也很关注曾来德先生，他给我印象最深的是他的笑，那是一种憨厚、仁厚的笑，很有磁性，在这样平和的外表下，心中却蕴藏着非常丰富的激情，而且通过笔墨把激情表现了出来。
我个人练字趋向于传统，但是我并不否认曾来德现代的东西，因为他是不断的通过自己的探索来发现汉字书写的无限可能性，从这一点讲，我觉得我们的创造力不够，应该向曾来德先生学习。
另外曾来德先生的书法，在本质上特别能体现一句话，就是苏东坡的两句诗：我书意造本无法，点化信手烦推求。现在有的人把书法说得很神秘，其实书法并没有那么神秘，如果说神秘的话，那是写字的人自己把自己搞神秘了。人本身是通过写字来抒发自己的情感，曾来德先生的书法是真正符合书法本身的艺术精神。曾来德还讲过这样一句话，很有意思，他说：理论家把话说完，艺术家把事做绝，我不是理论家，所以我的话说不完，但是曾来德先生基本快把事情做绝了。说了半天，我又落入了俗套，还是给来德捧脚，当然不能说捧臭脚。
朱培尔（中国书法杂志编辑）：曾来德的艺术实践对当代的书法界是有启发意义，一方面他不仅仅是创造性的书法家，还是一个有着独特运作方式的艺术活动家，更主要他还是对书法有非常深入思考的书法家。
第二，谈一下对展览的感受，从作品看有两个，一个是他的书法和创作上，一个是对空间的把握和以前的创作，他更注重对书法空间的把握，对画面结构空白的处理，跟十年前或五年前的创作比较是有发展了，或者说他的侧重点有所改变。
另外是他的笔法，本身他的笔法已经把传统的笔法简单化，在这次展览中，这种简单做得更加的纯粹，更加的独到，也更加的简单。
第三，如果最早他在中国美术馆做展览的时候，更强调一种情绪的宣泄，或者是作品节奏的把握，这次展览的作品更是理性的把握。
最后，他的作品，我认为有点问题的地方在于，这几年他更多的侧重对艺术的思考，而对书法技术的把握上，可能注意的不是那么完美。这跟他近几年所接触的朋友大多是诗人朋友、画家朋友、理论家朋友，反而搞书法创作的朋友，相对这几年联系不是特别多。另外，来德作品所体现出来的，特别是对线条的把握和丰富性上，整体的展览效果有了，但是具体到某一件书法作品，在线条的表现性上是不是适当拉开一些距离。
对于他的绘画创作，震撼力是非常明显，但是怎么样解决对一件作品意境的开拓，或者是画面深度的开拓，画面上应该体现诗意的表达。而来德对于画面深度的表达上，更多是技法上的，或者是构图上的表示。
至于刚才很多人讲到来德的创作有很多文化的因素，我认为，作为艺术家，文化不能代替全部，否则艺术家就没有存在的意义。
高译（北京大学艺术学系教授）：来德做艺术研讨会最大的意义在什么地方？刚才有两位先生谈到，当今时代一定要推出高品位的艺术。当今社会，舞蹈、音乐、书画，需要什么样的作品呢？与时俱进的作品是什么呢？刚才有人定位很高，是形而上的东西。我们看不见，可能你没有认识到。意识要有高度，也一定要有深度，我们任何人都可以运用技法，这是工具，就像杨丽萍的舞蹈需要高难度的技巧一样。如果一个时代没有艺术，没有深度、高度的艺术，那这个时代将会是一个平庸的时代。为什么很多人要批评中国美术馆？就是因为他并没有展出这个时代高水准的艺术。如果中国美术馆一年当中能够举办十个像曾来德这样水平的展览，那就不是批判的问题，而是赞美了，来德的艺术从作品本身到展示方式都已经体现出了这个时代的艺术高度。
邓嘉德（中国画研究院著名画家）：来德作为一个书法家，一个艺术家，他的艺术在当代来讲最大的一个功能，就是引起大家的争论，引起大家的兴趣，引起大家的关注，这也是艺术最本质的东西，至于艺术审美的标准问题，形态问题，这是第二位的东西。
刘洪彪（二炮专业书法家）：艺术家的社会功用，就是给平常的老百姓带来精神上的期待。真正的艺术家，要具备三样东西：一个是意愿或者是希冀，就像诗人说的梦想，一个人没有这种梦想不行。第二，要有勇气、胆识、狠心，刚才大家谈到曾来德的艺术做的很绝。第三要有实力，研究书法，要有书法的技艺，研究其他的艺术门类，要有其他艺术门类的技巧和技法，这三者缺一不可，有很多人具备了一定的实力，可是一点勇气也没有，他肯定不行。有的人又装得很文雅，很谦虚，其实很有实力，但他好像不张扬，淡薄名利，这也不行，而曾来德是三者兼备，所以他就有了现在这样的成就。
我曾给来德写了一篇小文章，叫三刀两面一来德，刚才有一个朋友说，不要谈来德，要谈展览。不管一个展览，还是一件作品，都是作者内心精神的宣泄和外化。什么是曾来德的三刀呢，他的作品主要体现出三个方向，一是所谓传统经典书法，就是他自己说的双重变奏。再有是所谓的现代书法或者是书象，他自己称为时空裂变；再就是他的山水画，他自己称为是五色之象。第一把刀是书法之刀，就是我们写字的刀，其实就是毛笔，这是主流书法之刀。第二是画书之刀，画出来的字，就是他的现代书法。第三是书画之刀，他是写出来的画，讲到底就是笔墨问题。第一把刀是从古人那里模仿出来的，第二、第三把是自己打造出来的，他的意义就在于自己打造出了两把刀。那两面是什么呢？对他略有了解的人看曾来德，觉得他直来直去，敢作敢为，不管不顾，甚至是目中无人，想到什么做什么，一会儿冒出一个动静来，能够产生震动的举动，好像还产生过很多的非议，有些人甚至对他不理解。而我跟来德是一二十年的好朋友，对他了解比较透彻，他是表面上孤傲，实际上是热情朴实。来德艺术中心经常是高朋满座，当然也不全是高朋，他对有些庸客也很热情，诲人不倦，我在北京待了20年，在我的朋友圈里，他是最值得交往的朋友之一，他是一个透明的人，是一个不需要防备的人。
最后的两句话，我不怀疑曾来德的过去，更不担心曾来德的未来。
田树苌（著名书法家）：曾来德先生在书坛是天马行空，独往独来。他的艺术追求是在中国传统文化谱系里寻找他想要的东西。书法是一门有着非常悠久历史的传统艺术，但负担也很重。来德承担着这个时代把中国书法艺术往前推进的历史使命。书法几千年，从文脉上、哲理上讲，当代书法究竟怎样发展，是值得思考的问题。来德的书法探索从视觉冲击力上、画面构成上考虑的比较多，而现代艺术非常重要的方面，就是在形式语言的探索上。但是这样的探索会不会减弱对中国文化的思考？刚才有人怀疑，这种怀疑也有道理，但是来德有他自己的想法，他的一些理念我也曾经设想过，探索过，在文化思考与形式语言的表达上有些矛盾，而这些矛盾不可能在短期内非常完美的解决。
从书法本体讲，我有一个感受，来德在碑学领域探索比较多，但是在帖学上深入不够，为什么呢？从你的大字作品、草书作品看，你对点、线的构成，线条的节奏感上把握的比较好，尤其在偏锋驾驭上比较好，但在点、线的内涵质量上把握显弱。第二点，你的作品理性思考比较多，那种随意生发的刹那感觉，刹那间书写状态的自觉反应，还少许弱了一点，也许我说的不对。
杨彦（著名画家）：今天我在大展览厅看了一圈之后，感觉到一个场，笔墨道场，我感觉他再也受不了王羲之的玩法了，曾来德玩的是剑，王羲之、公孙大娘如果在的话，他们会感到悲哀。
刘彦湖（中央美术学院国画系教授）：每次展览会我都是带着学习的态度来的，曾来德也是我的好朋友，说崇拜也有点客气，但我一直很敬佩他。
来德今天的研讨会能够聚到方方面面的人，并能展开这样激烈的讨论，其实已经说明他在中国书法、中国艺术界，或者是文化思想界所带来的巨大的影响，许多书法人把书法圈弄得越来越小气。来德不甘心只做一个书法家，至少不愿意做一个所谓的传统型的书法家，所以简单的说来德侧重碑学还是帖学，这个强那个弱，我觉得都概括不了来德做的事，事实上他也不想做一个传统类型的书法家，他其实是有这样的能力，也有这样的才气，他最早做的书法研究和创作是完全可以超越传统的。但是我们艺术的现代性或者是书法的现代性方面，也是大家努力做的事。我其实对当代艺术也有兴趣，也试图跟上这个潮流，但是后来越来越发现，中国的现代艺术其实很多东西是值得怀疑的，很多的东西是没有真诚的，就是说，你做了一件什么样的事，要找个说法是太容易了，有那么多的理论家，帮助你梳理，帮助你找说法。前几年我在美国的一份杂志上看到，他们做了一份统计，把报刊上大众传媒的图片和说明文字剪碎了，拿一条说明文字，拿一个图片，就感觉到图片和文字就应该是在一起的。所以说要想找一个说法，比较容易。
比如说现在做的玩偶然的东西，比如说我们讲统计学，讲到偶然性的大小问题，把一部莎士比亚全集每个字都剪碎之后，然后再重新的堆起来之后，再组成一步莎士比亚全集，这几乎是不可能的，几率非常小。但是现在玩现代艺术的，很多人是在做这样的工作，差不多把传统的东西分解掉之后，再重新组装，理论家就是把这种剪碎的莎士比亚还要当做一部杰作，当做莎士比亚让世人来阅读，这很可笑，也很不真诚。现代艺术的探索，我相信有很多有智慧和闪光的东西，我们书法界要做的工作也有很多，但是我们实实在在的能做些什么，中国的东西，跟西方20世纪这些艺术大师们，其实都自觉不自觉的都借鉴过东方艺术，但是由于文化的差异，他只是做到一定的程度。曾经有一篇文章，说的也比较到位，有这种才气的话，也不愿意进入你中国文化的核心，还是从形态上到形态上。
日本现代的书法就是从欧美的现代绘画复舒过来的，而我们的现代书法创作，很多的起点是从日本回收进来，这个还是从形态到形态，没有触及到我们核心的东西，所以我同意西川先生讲的，我们能不能做中国的东西，并且是现代的，这其实是我们现代做中国艺术的艺术人所肩负的使命，做这种工作也一定要带着真诚心去做，来德的展览，以及这个研讨会带给我们一个思考的起点，我觉得非常有意义。
傅京生（著名艺术评论家）：曾来德的展览本身是成功的，但是这个研讨会的成果我感觉收效甚微，我把曾来德成功的展览放在20世纪80年代以后中国文化发展根本变化的学术脉络上看，曾来德的展览意义就在于于此，在80年代之后，周韶华先生对中国书法艺术的发展起到过推动作用，那么这些人物到会，就是研讨会学术上收效甚微，也是成功的，至少他得到了中国文化向现代文化起步者的肯定。很多人的发言，实际上并没有对你所要发言的那些内容了解清楚，对曾来德所涉及到的学术问题你也不是很清楚，在原则上你没有发言权，所以你的发言让听者来听肯定是乏味的。刚才有先生讲，说不可能把曾来德的书法和拉登联系在一起，但是曾来德的书法可以和拉康联系在一起，法国一个学者有一个学术观点，叫语言学转向，其中一个核心概念，就是概念的滑动，我觉得曾来德的书法，他跟拉康的概念滑动概念是联系的，研究传统书法的人，要搞个展览，为了显示这个展览在传统脉络上有开拓性，就会把曾来德的作品收进来。如果搞现代艺术展览的也会把他收进来，因为他们要借助曾来德的作品来说明现代中国艺术是立足中国文化本位的。我想曾来德的作品本身可以在这个意义上看成是中性的，可以向传统书法滑动，也可以向现代艺术滑动，曾来德书法的意义应该是在这。我们今天的讨论应该在这个脉络上做一个深入的研究。
比如我们现在谈论现代书法，曾来德自己定位可能不是很清楚，你是把这个展览放在现代艺术的话语空间中叙述，还是放在书法艺术空间中去叙述？这是导致了这个研讨会收效甚微的关键原因。现代书法，大致有三种形态，第一种形态是古风形态，这种古风形态还可以延伸成若干学术支脉。另外一种是流行书风，他们的差异是文脉来源，他的资源和古风是不一样的，虽然二者有学术关联，但是这种学术关联后来被分开发展。第三种书法形态就是来源于中国书法、中国文字的现代艺术，曾来德的书法形态，在这三种形态里，都可以自由滑动，这就是曾来德的价值。
唐晓渡（著名当代诗歌评论家）：中国文化一个根本的问题，中国传统文化里其本身是不是蕴含着现代性？对诗歌来说，80年代初的时候我们就在讨论这个问题，我想在曾来德的艺术里，这个问题可能会表现的更加尖锐，这个问题无法展开谈。各种艺术门类，从诗歌、戏剧、小说、美术、音乐都是在80年代，特别是80年代以后，非常强烈的感受到了西方现代艺术的冲击，构成了一种挑战和应战的关系，我们的文化受到冲击，自然就有人要应对，这是在问题意识引导下做出的变革。书法可能在现代艺术里是最奇怪的，我是外行，西方艺术，西方人当然有自己的书法谱系，但是可能和中国的书法不一样，而且西方的书法进入现代以后，我们没有看到西方的现代书法如何。那么对中国的书法来说，感受到的现代性的这种压力好像没有所谓兄弟门类的压力那么大，这个可能是一个基本处境的问题，我们有时候讨论中国新诗，中国新诗大家都知道，有一本很著名的书是《影响的焦虑》，在西方的传统对于每一个写作的现代西方诗人可能够构成了压力和焦虑，对一个中国新诗人来说，这种影响的压力有多大呢，如果这种焦虑不是那么大的话是好事还是坏事呢？大家知道，80年代产生了诗歌爆炸的局面，无数人写诗。而中国古典诗歌的传统如此深远，产生了那么多伟大的作品，但对中国新诗人来说，这些传统好像可以弃置。这是好事还是坏事呢？回到书法来说，现代性的压力对书法界的影响不如其他的门类那么紧迫和沉重，这是好事还是坏事呢？在这个背景下，看来德的睿智变革，已经远远超出了书法本身。我觉得，他的根是从中国文化的处境，里生长出来的。我不知道书法界的朋友们对我讲的影响的焦虑，或者是现代性对影响的焦虑是怎么样，我相信感受肯定不一样，我希望从这里，我们沉下心来好好探讨一下，以前作为中国艺术的最高成就的书法内部能不能发掘和生长出现代性的东西，至于怎么样定义，那是另外的问题。
许常德（台湾著名音乐人）：我跟曾来德先生是认识最短的人，也是第一次参加这种研讨会，其实也不知道主题要讲什么，我就按我自己的意思讲一下。
刚才讲到两个事，我有兴趣，就是场地的问题，我觉得有能力的人，基本上就会有配合的能力，我觉得这不是问题，我觉得这个世界最重要的是要让书法走出书法以外的世界，这才有意义，不然的话，自己在自己家里做创作就可以了。我有一次跟曾来德提了一个建议，你可以不可以让你的字画让我做一些东西，他问我做什么，我说把你的字做在厕所的卫生纸上，上厕所的时候总要待一段时间，我想有人会有耐心看这些字，我想久而久之会看出感觉出来，我想有些事要从兴趣提起的，进入生活里，让他喜欢，每个人都可以给它不同的意义。我觉得曾来德的书法像草也可以，像音乐也可以。最重要的一点我想说，曾来德既然连厕所的卷纸都可以接受的话，我觉得他就会创造书法以外的商机，我觉得只有让书法有商机，才会走到群众里面，才可能有更大的市场，才有可能让书法家真正的生存，这是我的看法。
另外，我在台湾听到一个观点，传统这件事，就像一个离婚的前妻一样。对于创新而言，真的要有失败的勇气，才可能有创新的可能。任何一件事都有瑕疵，我觉得众妙之门这个名字，不管怎么不合理，其实名字就是吸引人家来的。写作最重要的事不是写什么东西，而是如何勾引人家，没有魅力就没有创造。
徐党校（曾来德宁夏战友）：能够跟诸多的艺术家相会很高兴，我来自宁夏。
今天来德是我的战友，30年前就从中国的传统书法艺术着手，冰冻三尺非一日之寒，今天看到战友开的研讨会和他的展览，我十分的惊喜，传统也好，创新也罢，但是他能从传统中跳出来支撑传统的大旗，这在全国为数不多。出自武行的曾来德，能在大英博物馆叫响，其情可嘉，随着时间的延伸，来德精神必将为中国书坛、画坛留下厚重的一笔。
刘汉（著名人物画画家）：我1989年看到来德的作品就吓我一跟头，然后一直就没有断过来往，慢慢的，我就把他看成是一个书坛的滚雷手，这二三十年，很多的年轻人想要把书法的法和非法颠倒一下，本来书法有法的一面，也有非法的一面，所谓书法，总有法的一面，但是，现在的年轻人，很烦这个法字，因为他们的思路和实践已经走到了脱离法的方向去了，无非就是想要扩大个性的反差，扩大个性的反差就走着一条强化姓名的道路，书法是人写的，当然和人的姓名透露在书法上也是很自然的事，把这个法降低，把姓名强化，搞成一种现代年轻人的姓名取向，这个也是不可避免的一个方向。
而曾来德呢，他不是不知道中国传统书法的顽固性，或者说是稳固性，但是，他甘于当滚雷手，如果当不好，就把自己炸断一条腿，炸断一条胳膊，甚至于呜呼哀哉了，我看曾来德也无非是纵情使性而已。
许宏泉（《边缘杂志主编》）：我只说两个字，这么多年我对曾来德先生的感受，就是孤独，大家都看到了曾来德展览热闹的一面，但是我能感觉到他内心的孤独，很多年前，他的展览在南京展的时候，我的一个朋友跟我说，有一个人叫曾来德，展厅里空无一人，我一去的时候，他跟我谈了很多。正因为这样，他不停的把他的作品向我们推出，展览、宣传，把自己对艺术的观念和自己创作的成果、探索展示出来。这种孤独始终要寻找两个东西支撑他的这种心境，第一种是从文化里寻找，包括交往的这些文化界、哲学界的朋友，包括他写的很多文章，不停的把他的艺术观念，通过文字阐述出来，从文化里寻找精神的支柱。再一个是对传统，他的创新我经常会怀疑，是不是创新。实际上他也不是反传统，他对传统带着深厚的怀念，他是把传统当做一个女人，怎么样打扮她，但是又不敢亵渎她，只能进行意淫的感觉，然后展示她，他对书法传统始终有一种情感在里面。
至于他的艺术创新，不管是是现代感也好，还是现代书法也好，我觉得没有必要用名词界定，他的尝试，只能有一，不能有二，很多人从视觉上去靠他，或者是从视觉上当做一种流派或什么去追，可能就会上当，因为没有他文化上成熟的思考，没有他在精神层面对传统的把握。就不可能做到他这样的深度。艺术也好，文化也好，我们需要独立的精神存在。
周馆长（上海刘海粟纪念馆馆长）：来德艺术最大的意义是确定了一个文化身份，他的感觉是跟一般传统的书法家是不同的，他首先没有把书法和绘画当成单纯的书法，或是传统意义上的书法和绘画，而是当成一个视觉艺术形式，一种体现东方特定艺术家的特有形式。来德在大英博物馆做的墨乐演示，就是文化身份的直接体现，他是跟西方世界是在对话，而不是说我们今天提的接轨，我感觉来德的全部意义就在此，如果我们单纯从艺术某个笔划、墨点道地不道地，是没有意义的，我认为应该是看成文化的东西。
王鸣德（北京画院艺术评论家）：对艺术家，我觉得没有必要做更深入的批评，首先我们要选择什么是艺术家，这成为一个批评家现在最重要的判断。一个批评家是不是具备批评的资格，首先是能够分辨出哪些是艺术家。我觉得来德先生是很纯粹的艺术家，在这个前提下，一个朋友曾经说过，在艺术领域内的探讨，我们不承认权威，最后就成为一场群众运动，今天这个研讨会我有这个感觉。对曾来德的认识，我觉得很多人存在一种偏差，这种偏差导致了我们在枝节问题上纠缠不轻，比如定义他为现代书法家，或者是具有探索精神的书法家，这是不够的。如果对来德先生的书法和绘画进行评价，我们不妨作为整体的脉络考察一下，就是说我们对书法家的判断，应该是在他整体的脉络上来判断，这是一个前提。
另外他在书法上的技术表达很成熟。艺术创作中，技术不能忽略，我曾经给一个朋友谈过说，来德先生不是学者型的书法家，而是天才的书法家。天才就是他很敏感，他用很短的时间，就切入了书法本体的问题，很多人需要有十年二十年的时间才可能走到传统问题的时候，来德先生用很短的时间就思考了对传统的怀疑，包括对现代艺术和传统书法之间的联系，包括与西方文化的对话，我觉得这些都是用很短的时间内做到了，几乎用一个人的力量做这些事，就是他非常孤独的一个人的力量做这件事。他是一个站在非常前沿的一个艺术家。
还有一点，就是对艺术展览的看法，我们现在很多的展览，大部分都是在很短的时间内创作一批作品，而像来德从80年代的作品到今天的作品，是一个相对完整的序列呈现。我们能不能从中发现一些脉络，发现他成功的经验所在，这是其他的书法展览所不具备的。当然这次展览从策展上，因为时间仓促，还没有能做到他的高度，这与展览的策划是有直接关系的。
马啸（中国画研究院艺术评论家）：我跟来德有将近20年的交往，以前我写过不少的关于他的文章，今天看这个展览，当然也有一些新的想法，特别是听了各位交锋很激烈的谈话，实际上刚才有人指责中国美术馆，实际上今天应该感谢中国美术馆，提供了这样的机会，有两个展览，一个是大利老师的展览，一个是来德兄的展览，我想这两个展览虽然是偶然的事件，同一时间开幕，但是我觉得，这本身这两个展览偶然的碰到一起，实际上代表了中国艺术上基本的走向，大利老师前几年的作品，也不是现在这种风格，但是这几年，特别是这段时间，我觉得他越来越回归到一种传统。
当然大利老师的展览跟来德兄的展览放在这里谈可能不合适，应该是放在他的研讨会中谈，但是也有相关联的东西，比如说我们看展览的时候，旁边一个朋友说，大利老师的山水画好像基本是一个面貌，我说这是中国文化的大法，以不变应万变，有时艺术是要归在一个点上，就像人一样，有时走得很远了也要回来，为什么所有民族的原始艺术基本上相同，而艺术发展到一个极端的时候，又有很多东西相同。我就觉得文化艺术和人的本能的东西相通。
大利老师的画展没有开幕式，我进去看了一下，然后又看来德的展览，来德的展览面目更多样，不仅有山水，有书法，还有现代，有传统的，有很大的作品，也有很小的作品。看了他这么多作品，现在我一直在考虑这么一个问题，实际上对他研究也是不够的，我们私下交换意见，他本身的存在，就是一个文化精神悖论的存在，他的言语里经常流露出这样的情形，比如他针对国外的艺术家或者评论家，他就表现出一种很强烈的民族主义倾向，民族主义实际是不好的词。但是他在面对我们国内的书家并进行书法创作的时候，他好像又在拆借我们民族传统文化，所以我感觉他就是一个悖论的存在。他整个就是一个矛盾体，矛盾交织在一起。
看一个展览，实际上我们不能很深入的了解一个艺术家的状态。看展览有时还不如看一个作品集看得更深刻。，当然展览能够直接针对作品的原状，但实际上我们不能深入看。大家谈论书法，实际上很简单的，就是根据一定的笔法，不管你笔法是怎么样，在一种很自然的状态下画一种线条，或者是线条的组合方式。后来是把书法赋予了各种各样的含义。看一个书法家最想看的就是这个书法家表现出的各种面目，如果把中国书法作为中国整个文化精神最根本的基础或基石，书法就建立在这种基础之上，就是用特定的笔法在很自然的状态下构筑线条。所以书法走到一定的时候，又会回来，就像山水画一样，现在就是大幅度回归传统，艺术一定是这样，我们一直复述古人的话，也没有意义，而在于不断用自己的艺术作品，用自己的毛笔来追求他自己的意义存在。为什么回来，这也是中国文化的宿命，西方人可能再远也不会回来，但是中国人会回来，如果一个艺术家完全在那里完成了，这一幅作品挂在那里，不管是幅面多大、多小，多么狂野、秀美，我们站在作品前要贴近他的愿望的时候，这个艺术家可能是更好的，或者已经是完成了。
周韶华（著名画家）：我自从在南京初次认识曾来德以来，我就对他的天才，他的艺术表现能力是非常的惊奇，所以我也自告奋勇的写了一篇文章“书坛奇才曾来德”，我感觉他是非常了不得。从认识到现在有十来年了，曾来德发生了非常大的变化，他这一次展览，我最佩服的是他长篇的草书，太惊奇了。中国的书法界人们称之为一种主流派，还有现代派。所谓的主流派、传统派、现代派，因为中国的书法，传统的资源非常丰富，我们今天要发展、要创造，应该对传统的高分进行再认识，再开发，再利用，再创造，书法才能向前推进。你只是模仿，任何人都超不过去的。曾来德的优点不是照抄，他是自己创造的书法家。
但是，有的时候对他也担心，他虽然是精力充沛，四面出击，万箭齐发，但人的精力是有限的，我觉得他的精力太分散。这次研讨会，我认为还没有完成任务，应该找一部分同志，平心静气的帮他很好的梳理，你曾来德最大的优势是什么地方，你要把你的优势发挥到极致，达到登峰造极不可逾越，你不要什么都会，什么都可以搞得很好，这段看不错，再过一段就摇摇晃晃了，因为他没有达到一种极致，我的年龄比他大一点，我们大家对书法都很有经验，应该很好的关爱他，帮助他梳理一下，我不赞成四面出击，这要耗费时间，你应该集中精力，捏紧拳头，把一点彻底的攻破。我们假定说他是现代书法家，现代书法家让传统派无懈可击，你哪一个地方都赶不上他，你那么现代派就站住脚了，就被社会广泛的认同了。
他现在还搞绘画，还搞中国墨，画了很多的画，大块头的画，画要画也是可以的，但是也得研究研究，按照你的优势，你是一个书法家，以书法为主体语言来解构你的绘画，一看谁都比不了，一般的画家没有书法的功底，他不可能这样的构造。所以，我是希望爱护曾来德，希望他真正成为我们当代的一个非常杰出的大艺术家，一个顶天立地的艺术家，帮他梳理一下，我看还是集中优势兵力打歼灭战，不要打消耗战。
我不大赞成样样都搞得好，样样搞得好，互相抵消，每一个东西都打个70分，或者是80分，到那时候哪一个最好呢？把你最好的东西也抵消了！还是集中优势兵力打歼灭战。
曾来德：我觉得我没有精彩的语言，有一句话，公说公有理，婆说婆有理，我今天都听进去了，也基本上听懂了，我觉得明天该怎么样做，我想，我只有一个选择，就是作为一个真正的劳动者，一切的说法，最终都要归结到劳动这个最本质的问题上去，我愿意做一个劳动者，这是我要说的第一点。
第二，大家看报纸上有一个标题，我愿做时代的牺牲者，当然有被动的牺牲，有主动的牺牲，也有主动的不牺牲，也有被动的不牺牲。比如说战场上我遇到敌人，有的怕死鬼却死在战场上了，有的冲锋在前的侥幸活下来了，那我愿意做后者，这是我的一种态度。我觉得书法，在今天这个时代，不仅仅是一种把玩，也不仅仅是关起门来跟传统的书法去对应，我觉得我们做的是这个时代做的事，如果我们这个时代的人没有做这个时代的事，那我觉得我们活着也没有意义。至于好和坏不是我们现在说了算的，我们没有资格和权利鉴定自己的好和坏，做得怎么样让后人去说。
另外，对待历史的态度，我有两点。第一我关注的是原创，一个没有原创的人，那我觉得他已经与艺术无关了，正如我在一个谈话中说到，作为一般的普通的人来讲，即往承先就可以了，但是对于艺术家来讲，即往必须承后，也必须承先，这一点做到没有，这是最根本的。
再有一点，人要有错误，当一个人说我没有错误，没有缺点，他已经不是人了。我觉得这个问题是摆在我们面前最根本的问题，中国文化孕育了一大批的虚幻的、虚假的所谓的文化，就是他可以把话说的很完美，可以把自己包装的让人觉察不到他干了什么坏事，但是实际上，我觉得艺术家最根本的是真实的人生，错就是错，对就是对。山之高是因为沟之深，没有缺点的人我觉得是不存在的。我们在面对古人的时候，古人有这样一句话，我一直很关注。就是说，化腐朽为神奇，我一直在找，化神奇为神奇这句话，我再也找不到，实际上我们向错误学习，向没水平的人学习，那就看你自己，我们说近墨着黑，就是说你首先要具备这种资格和能力。
我觉得，这些问题谈起来好像只是一些口号，只是一些空话，我觉得，最根本的问题，要用自己的行动，我觉得做任何一件事都不容易，我们四川有一句话，就是说，会怪人的怪自己，不会怪人的就怪别人，我永远不会怪别人，我存在很多问题，我有很多不足，也有很多缺点，今年50岁，我觉得是一个小结，我感觉，我自己对自己的一个信念是，今年刚开始起步，过去的那些东西，我觉得毕竟是过去，它只是做了一个有限的铺垫，至于今天之后我怎么样做，我也许会变得单纯一些，也许会更集中一些，我曾经是想过，50岁之前就是犯错误，年轻人吗，勇敢的犯错误，当然了也还是要开阔自己，还是要敞开，所以说要解放思想和解放笔墨。如果你没有彻底的解放，没有彻底的打开自己，我觉得以后的话就有问题。你不知道这个世界有多大，也不知道这里变数有多大，反正是我做到什么样的程度，我只是想了，50岁以后的话，我会更集中一些，我曾经想过做狂草，大英博物馆的作品是我的一个开始，狂草是中国书法里难度最大，成就最高，人数最少的领域，狂草到了今天来讲，真正意义上的狂草已经没有，是不是做绝了，是不是断代了，还要不要，还有没有可能，反正这些问题，都是问题。
   也许我一跳进去以后就再也出不来了，至于到了60岁，我只有10年时间，我还可以创造，还可以提起这个劲来，这10年很重要，60岁之后恐怕更多的是稳定的、小小的更深的思考那样一种能力了，曾来德到底是一个什么，能做什么，我觉得对我来讲，现在我也不想知道，也不重要。但是有一点，今天在座的各位老师和同仁帮助我认识到我自己，也给了我很多参考点，使我变得越来越清楚，越来越明白，因为自己看自己终归是看不清楚的。
我现在50岁才知道，人就是人，是一个有限的人，所以我觉得这一点，我在今天终于明白了，所以我愿意在一个有限的生命过程当中，去做有限的事。这就是我要说的，我真诚的、衷心的谢谢各位老师和各位同仁给我提出的非常珍贵的意见和建议，谢谢大家。
主持人：今天下午有很多优秀的艺术家和评论家没有来得及发言，反正今天下午这个会是讲真话的会，不虚伪的会，不沉闷的会，能让大家记住的会。我想来德的书法是因为他的争议产生了价值，也因为争议进入了书法史，那是历史回过头来评说的，我觉得今天的讨论最大的意义就是，无中心、不深入，但是非常活跃，让我们每个人都能记住，这对当代说假话的会议提供了一个非常好的个案，谢谢大家。