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中国画就讲笔墨,这画是靠笔墨来表达的—梁树年访谈

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发表于 2009-3-17 12:20:02 | 显示全部楼层 |阅读模式
编者按:前不久,老一辈中国画家梁树年先生的个人画展在中国美术馆举办,梁先生没有参加开幕式。本刊借此机会走访了94岁高龄的梁先生,特请梅墨生先生进行了访谈。本着尊重梁先生的原则,访谈记录基本保持原貌,只略作删压。
地点:梁树年寓所

访问人:梅墨生

梅:张大千先生也是属猪,他大您一轮,他是1899年。
梁:可惜我们见面很少,他在北京时间也不算太长,我从大千先生那所学的东西有多少也谈不上。
梅:梁老您跟大千先生有师徒名份之前,好象您跟祁昆先生学的时间挺长的,祁先生的画对您的影响还挺大。
梁:那个时候画家对于传统的东西没撕干净,说句不好听的话,现在丢失得差不多了。
梅:在我的印象中,梁老是一直默默从事画画,不张扬,不热闹,也不过多去宣传,但我觉得您作为传统型的中国画家,您的修养是非常全面的。前几天我去中国美术馆参观您的画展,我很受震动。我觉得当下的中国画都不姓中了,也许姓洋,姓西,姓油,姓水彩,姓版画,就是不姓中国画,这是我的基本看法。
梁:因为我们这个国家在文化艺术方面有些东西提倡的路子不是太准,走偏了一点,太可惜了。
梅:梁老您说得对,老祖宗的好东西都扔了。我觉得拿别人的东西没有坏处,但自己的好东西不能丢。
梁:在过去,大家对自己所爱好的都非常热心,非常钻研、热情,我画画的过程跟别人不一样,我的路子没走偏,这不算什么高明,是跟生活、成长的环境有关系,如果你愿意,那我跟您说说,做一点参考。
梅:这应该有必要对年轻人说说,对后辈会有好处的。
梁:我这次参加展览的画有100幅,我没受现代风气的干扰,因为我生长在农村,没有老师,没有画画的朋友,完全靠自己钻研,家里有一点绘画艺术的气息,我祖父就会画一点,但他们那种画法是不是就完全对呢?也不一定,但是他们那个时代对传统还不太冷,所以大众对传统还比较重视。那个时候,一说画画儿就说这学习古代某某谁,那学习古代某某谁,作为标榜。那个时候能够看到真迹很难。我有一个兄长,他开珠宝玉器行,跟琉璃厂交往多,他的朋友也有做篆刻、书法、绘画的,所以就这样影响我,没有专门的老师,没有同学,所见的不管大家小家都是旧画,我沾上古画是无意的,别的沾不上,那个时候也提不上学习哪一派,那个时候画画的人很多,我是农村的人,没机会加入他们的组织。一个是湖社,一个是画学研究会,挺热心,大家轮流展示收藏的名画,因为见的都是旧画,所以自然而然的就受熏染,这个对学习画画的初步是很要紧的。我对老师(祁昆),一开始的时候挺喜欢,后来水平慢慢提高之后就不喜欢了。张先生虽然有点海派,但我跟他学习中国传统的东西。
梅:您那个时候提海派,有没有含贬义的意思呢?
梁:那个时候讲画学究底子、古诗浑厚,对海派有点不尊重。
梅:梁老,您觉得20世纪谁是最能代表传统中国画的人物。
梁:吴镜汀。因为我一个人研究,所以有些不正确,也有不行的地方。
梅:您对潘天寿先生怎么看?
梁:不错,有些地方接近传统,但没有传统的基础,可是他讲究笔墨。今天的中国画很繁荣,起点是在徐悲鸿身上,他从外国留学回来,说传统画太陈旧了。可是他没看到中国画的长处,就提出要创新,甚至于也要把国画变成西画,把国画扔了,所以这是个很大的缺点。可见在国画的方法路线上,人的眼光、目的全变了,可惜了。现在画的画车载斗量,看起来都一样。新的不新,旧的不旧,甚至什么目的要接轨(中西)。上次有人访问我,说咱们中国艺术绘画怎么才能与西方接轨。我听了这话很不理解,它不是车,不是汽车,也不是火车,哪有轨?怎么接啊?现在占上风的西方绘画的理论太多,充斥于社会的理论似是而非的太多。
梅:在这个时代,像您老所画的这样的地道的中国画很少了。
梁:我心里头爱好,它的那个味道也不知怎么的,那么吸引我,可是它怎么让你进入幽静的环境,我自己也想不出来。现在的画家、理论家大多说西洋画怎么怎么样,可是西洋画的优点我也看不懂,模模糊糊,比较混乱。现在有人提倡传统,我觉得这传统也不能提的太左了,提的太左了也不行,我人微言轻,不能说自己有多高的见解,也不敢说这说那。中国画就讲笔墨,这画是靠笔墨来表达的,这你说要改就乱七八糟。西画,比如毕加索的画,是因为再改也改不出什么东西来了,就改到那个抽象派,那是个不可多得的宝贝,把他的画法搁到中国画里,胡乱地画,这让我对国画感到惋惜,现在没有什么有力的言论把它翻整过来,这么长时间,国画都变成这样了,也没人敢说。
梅:您说的对,但现在还是有一些有识之士想说想做,但这不是一下子能做到的,人们的观念已经根深蒂固了。但总是要有人做的。中国画的教育,自从徐悲鸿、林风眠从国外回来以后,把西方的美术教育方式引入中国,就改变了我们传统的教学方法,同时也改变了不少我们的审美标准,中国画的品评标准也变了。所以中国画几十年来培养的画家也就缺少传统了,您刚才说您很惋惜,我作为晚辈,我跟您有同感。我确实也觉得,我们这个时代丢弃了老祖宗的好东西,我们去拿来了一些很生硬的别人的东西,这个东西怎么结合是个问题,不是说不可以,这是个要讨论的问题。我觉得中国画的教育要从根儿上返回到传统。
梁:您要说传统的东西啊,就要有传统的滋味。
梅:现在有很多美术界的理论家对传统的理解有偏差,他们受到的教育和观念都已经很洋化了,所以,他对中国传统不懂,不太理解,把好的中国画都冷落了。您老德高望重,在这个艺术领域默默地探寻,晚辈确实由衷地敬佩。但这个社会上很闹腾的人不是您老这样的人,很多奇谈怪论影响都很大,其实对中国画都是有害的,有些观点不是教人画中国画。作为中国人,画中国画应该继承祖宗的传统。
梁:其实这个问题也应该好解决,一个国家有他自己本身的文化,中国现在强盛起来,支柱是什么,就是文化。偏偏艺术这种东西提不高,就是给西画缠绕了,其实我们中国人学习西画,真有画得好的西画的画家,我们未尝不可以把西画画得很好,同时我们自己的传统画画得更好,人家比不了,这不更强嘛,为什么自己的扔了学人家,自己又学不好。
梅:现在车载斗量的中国画家普遍的文化修养不太好,写字不能写,题诗不会题,而且还否认这个东西,认为这个东西跟画无关。
梁:真有这样大言不惭的,挺大的名家(吹得很大)说中国画不能题字。我不知道他的来源在哪儿,反对题字。我心里说,你就是不会题、不懂得题。现在就有人听这个的,有人在这方面先天不足,他也不想补。
梅:我觉得一个传统的中国画家,如果没有必要的诗文书法修养,不足以谈中国画,我相信他也不会画到中国画的高境界,像历史上的大家,他们在这方面都有不同程度的修养,知识、才能,吴昌硕、齐白石、黄宾虹、张大千、潘天寿、傅抱石等等,这些先生都有诗文、书法的功力。现在普遍不重视这些。我觉得几十年来中国画的教育也有问题,梁老,您50年代就到中央美院任教了。
梁:我在中央美院误人子弟,我有罪。中央美院那里都是李可染的学生。有一段时间让我领导培养年轻教师,让张凭帮助我。后来我想,不好办,张凭是地道的李先生的学生,我要在那儿想改变,哪行啊?所以我在那儿没有发挥作用。可是既然我认识到这点就应该辞职,却在那儿耗着,这也是自己的短见,好像有在美院工作声望比较好,其实是坏事。
梅:您觉得学传统画的方法,还是主张以传统的临摹为主吗?
梁:这跟西画没什么太大的区别,也要求写生,同时也要研究笔墨,还得要懂一点诗,你不会作诗,也得懂得诗词的内容、格律,这是我们画国画的基础。
梅:您觉得当时系主任叶浅予的艺术观点怎样?
梁:我不同意他的观点。有一次我画了一幅拿去给他看,他说,你这人画得太小,那么高的山,你画这么大的人像话吗?学习书法他跟学生就没提倡过,所以这几个老人,蒋兆和、叶浅予与郭味渠就互相争论。你说你是真正传统,他说他是真正传统,其实他们两个离传统都很远。张仃先生曾经跟我是街坊,很偶然我跟张先生说,您这画我很赞赏,您下的功夫很多,您用干笔韵味出不来,您就大胆地运用水墨,您要是那样做,您的笔墨没人敢比。我不知道他对我这句话有没有反应,自那以后我们就没再见过。
梅:您和可染先生共同带的一些研究生,您怎么看?
梁:有些学生说是我的学生,其实是张凭领导,下去写生,还带着李可染的画册。我在心里说,你对李老师崇拜成这样,下去写生还带老师画册,是干嘛去了?其实这写生你得深入去研究它,研究山水物性物态。有个学生偶然间画了一块石头,皴得挺好,我说这就画对了,我说你回去就照这样画一张画,你这张画可以说是师古人师造化……你还得往深里悟,你回忆一下现在是怎么画的,你回去画一张给我看。可是回去以后满不是那么回事。那个时候他们要抗教,说梁先生来了,就把画收起来,所以我上课都没什么可说的。后来据旁人说,有人很后悔不听梁先生的话。
梅:梁老,您觉得学中国画应从哪里下手,您有什么主张?
梁:我对这事不是不关心,应该说是很急切的,现在需要好好提高国画,要好好培养一批人往外扩散。现在有一些国画精品复制品,咱们国家应该买一点让学生好好临摹,一边临摹一边写生,老师应该好好让学生写生,告诉他们为什么写生,创作是创作。曾有一个记者问我,你什么时候开始创作的?我说,我开始学习写生,我就开始创作了。所以,写生与创作应该联系起来,美院还分这礼拜写生,这礼拜创作,都隔开了。
梅:白雪石跟您学过?
梁:他学得很杂,南北宗都学,那个时候我对南北宗也喜爱,我画什么他就画什么。后来他不跟我学了,把我所有参展作品的照片拿去了,拿那个在社会上吃饭。后来他也不太赞成我那画。我觉得白雪石不是没有创作,但是这创作是应由自己的智慧发挥出来的,跟大自然完全不同的。你看他画的石头,那个皴那个章法完全是大自然。这个画画不能没有自己,主要是自己,但这个自己得让人家看着不离开自然,让人看着这个地方好象是哪儿,又不是哪儿。后来我们一块儿给使馆画,各人画各人的。有个姓吴的朋友到我这来,说梁先生,我有一句话向您提一提,您的画得改。我听了一愣,我说,就像牛奶一样,人家吃牛奶健身,我吃牛奶拉稀。说这句把他给得罪了,后来他就不理我了。
梅:您什么时候开始临古画?
梁:我哥哥跟裱画的有关系,有名画时,就让我给临一临。那时候临过王原祁、王石谷,还临过一些小家。我对学生说,这题画跟画的内容密不可分。有一张画引起我很大的兴趣,水面上露出一个土包,上面有几笔蒲草,有两叶在上面飞,题的一句诗是“雨湿云低燕子飞”,我说这结合挺有意思,这就引起我的兴趣。那个时候我就想,自己能够学点诗才好,可惜没有老师,我就读过四书、半部《诗经》,其它的我都不懂。
梅:但我注意到您的诗词作品还很多啊。
梁:过去我也没想自己留,我没那个愿望要去出诗画集,估计自己资格不够,全丢了。后来我的外孙注意到了,他帮我记,留下百十首。今天你们来,我很高兴,你们能来说明国家想把国画往正道上引,这回有望了。我这次展览会赶上这时候多少起一点作用,我没参加开幕式,听别人说赞叹声多了。过去赞叹声没这么多,由这点看起来,我心里还比较平静,有人理解这传统国画了,但还是要国家出力量。
梅:可是,有些人是不是真懂中国画也是个问题。
梁:有些有名的评论家,也在社会上给人指示得迷迷糊糊。画画的范围很广,尤其是中国画,它涉及很多东西,很难。所以不管谁批评,我们应该有我们的观点和立场。大家对我的画有点认识,那是因为我的岁数比较大,真好不真好也得让名家来批评。我愿意把我这次展览会上的画全部无偿奉公,无偿捐给公家,(梁老热泪盈眶),我诚心诚意,我盼你们来,真是有说真话的地方了。
梅:中国画研究院打算要建一个名人美术陈列馆,国家要投资,长年陈列每个老先生的作品,每人建一个专馆,我一定把您老的无私奉献转告给大家。谢谢。
发表于 2009-4-4 09:00:35 | 显示全部楼层
笔墨是要讲的,但是笔墨要靠什么来讲。
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