“中国企业如何绿化：阿拉善SEE生态协会成立五周年”论坛

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活动时间：2009年6月5日上午（周五）9：00-11：30
活动地点： 人民网会议室
组织机构：主办单位 人民日报社网络中心（人民网）
               支持单位  阿拉善SEE生态协会：
论坛主要议题：
一、中国当前对其他的人为灾难比较重视，为什么对环保灾难重视不足？
二、以前大家把环保希望寄托在政府身上，现在越来越多地寄托在企业身上，企业家有能力承担这个责任吗？
三、阿拉善SEE生态协会主办的生态奖已经办了三届，此举对中国民间环保事业有何助益？有没有负面影响？
四、阿拉善的企业家们最近成立了“北京市企业家环保基金会”，是不是意味着中国企业出钱资助中国民间环保事业的能力越来越强。
五、学界对民间环保组织的研究比较热火，对民间环保组织未来动向有何判断？
六、媒体与环保互动的话题被讨论了很多年，但真正的合作似乎总是不够，这中间有何原因？门户网络与环保活动如何互相支持？



今天非常高兴能够请到各位到我们人民网来开展这么一个活动。今天是世界环境日，首先代
表我们人民网向各位表示衷心的感谢。环境问题现在越来越受到社会的关注，可以说是目前全球最热的话题之一，从联合国到各个国家的政府、民间都在关注这个问题。我们人民网也是一直在关注环境问题。我们在2001年最早在网上开了一个环保频道，后来环保部对我们这个频道也一直非常重视。这一次，我们和阿拉善SEE生态协会一起做这么一个活动，我觉得很有意义。环保最初主要是政府在推动，逐步逐步地向民间蔓延，各种民间组织很多，说明社会对环保问题越来越关注。后来，我也关注到，我们一些企业和企业家参与到环保当中来，特别是阿拉善SEE生态协会，可以说做的是轰轰烈烈的，在社会上引起了很大的反响。这在我们国家是一个非常好的现象。以前我们一直认为跨国企业比较重视环境问题，比较重视社会责任，现在看来，跨国企业并没有我们原来想象的那样，实际上他们也存在着很多环保方面的问题。我们国内的企业参与到环保当中来的越来越多，在尽一份责任。当然总体来看，我们企业还是在成长过程中，他们在环保方面所付出的努力和他们的能力相比，虽然有一定的成长期，但是实际上还是有大量的企业具备了这样的能力。怎么来进一步地动员更多的社会力量进行环保？现在我们普遍面临这样一个非常重要的问题。今天这个论坛虽然规模不大，人也不多，但是我觉得还是比较有意义的。再次感谢大家。因为我在这方面还是一个门外汉，虽然也参与，但是，做的不是很多。下面主要还是请我们各位：我们的企业家、我们的专家、学者，包括我们的政府部门领导，能够发表更多的高
见，我们大家一起来推动中国环保事业的发展。
    另外，我还希望各位进一步地关注人民网的环保频道，这个频道还在成长当中，说句实在话，做的还不是非常令人满意。请各位多多提出宝贵意见，进一步支持我们这个环保频道的建设。谢谢大家。
  

    今天这种形式比我想象中的论坛感觉更轻松一些。大家真正可以畅所欲言。首先，这个论坛的目的是共同研讨我国当前的环境保护形势和认识问题，这确实是当前环境保护工作很重要的一个方面。现在从环保角度来讲，环境形势是十分严峻的，但是环境保护的成绩也是很巨大的。怎么来理解这个问题呢？需要我们和公众多接触，因为公众肯定会认为，一方面说成绩大；一方面说形势严峻，形势和成绩都是相对来说的，成绩是在什么情况下取得的？是在经济高速发展的情况下。发达国家200多年来的环境问题在中国二三十年这样一个经济发展的情况下，所以带来的
环境压力之大。我说环境压力大，大在哪？一个是排量总量，污染物的排量总量现在还是居高不下。我们国家二氧化硫排放量可以说是世界第一。尽管有可能实现国务院确定的10%的减排目标，从2549万吨削减10%到2200万吨左右。但是，这个排放总量要远远高于世界排名第二。但是你说成绩大不大？10%的削减目标是在什么情况下取得的？“十一五”前三年，中国的燃煤总量增加了7亿吨，燃煤总量增加这么多的情况下，二氧化硫排放总量再削减10%。第一，我很高兴参加这个会。第二，我也想借这个机会向大家介绍现在中国的环境污染的形势。第一，排放总量很大。第二，环境质量十分严峻。这里有一个数据，2008年七大水系还是中度污染，全国三分之一城市的环境大气质量还是超标的。北京做了这么多年的工作，现在大气环境质量，老百姓还是不满意的。第三，噪声。三分之一的城市环境，声环境质量还是处于中度和轻度污染。现在环保工作取得了这么大的成绩，但是和老百姓的实际需求、改善环境质量的要求相差很远。这就需要我们社会各界一起努力地做好环保工作。我们现在从防治污染这个角度来说，有四个环节：第一，生产环节；第二，流通环节；第三，再分配环节；第四，消费环节。这四个环节涉及到社会的方方面面。比如生产环节。企业的生产非常重要，环保部门现在所有的监管手段也好，所有的法律法规也好，都是主要针对生产环节制定了一些措施。相对我们在流通环节、再分配环节和消费环节，环保部门有时候感到心有余力，一方面需要法律法规，另一方面需要全社会环保意识的加强。比如消费环节，我们现在怎么鼓励公众使用绿色产品，使用更加环保的产品，这是需要我们社会各界做出努力的，特别是需要媒体一起帮我们做这些宣传。今天是世界环境日，对于环保部门来说，是我们的节日，所以我今天非常高兴能够参加这个论坛。我就先简单说几句，一会儿我再补充。  



    今天非常荣幸、也非常高兴，有幸见到这么多关心环保的各位同仁、各位朋友。今天来也是一个学习的过程。刚才汪司长简单地介绍了一下我们的环境形势以及政府各方面的信息。大概介绍一下我们全国人大环资委。环资委主要是在环境和资源法律方面立法和监督工作。全国人大环资委在1994年成立以来，做了很多工作，在国务院法制办、各有关部门的配合下，也制定了一些涉及环境和资源方面的法律，这十几年来累计制定了涉及环保方面的25部法律，可能很多人也知道一些，我大体上给大家介绍一下，我们国家环境和资源方面的法律，在我们国家大法上，对《环境资源法》在第九条、第十条和第22条、第26条中，宪法修正案的第2条，都有所描述。
这是我们国家在最高法律方面——宪法上对环境资源的一些明确的规定。从我们在法律上的分类来说，涉及环境方面的法律大概有八类：第一，我们的环境基本法，也就是《中华人民共和国环境保护法》。第二，海洋环境，我们有《中华人民共和国海洋环境保护法》。第三，水污染防治方面有《水污染防治法》。第四，大气方面是《大气污染防治法》。第五，固定废物防治方面，有《固定废纸污染环境防治法》。第六，在噪声方面，有《环境噪声污染防治法》。第七，放射性污染防治方面，目前我们国家没有上升到法律层面，但是国务院有相应的法规。比如，《中华人民共和国核设施安全监督管理法规》，以及《中华人民共和国核材料的管理条例》，以及《放射性同位素射线装置防治条例》。第八，化学管制方面，目前我们国家也制定法规，但是一些法规是国务院出台的。有关化学品这一块，虽然没有法律，但是有一些行政法规。这是环境类大概有这么八类涉及的十几部法律。第二大类主要是资源类的法律。比如在林业资源有我们国家的森林法，草原资源方面，有中华人民共和国草原法，在渔业资源方面有渔业法，在矿产资源方面有中华人民共和国矿产资源法和煤炭法。在土地资源方面，有中华人民共和国土地法，还有中华人民共和国城市房地产管理法。水资源方面，有中华人民共和国水法和中华人民共和国水土保持法。关于物种资源方面，我们国家有中华人民共和国野生动物保护法。气候资源类有气象法。风景名胜区和自然保护区方面，目前没有统一的法律，但是，本届全国人大已经纳入立法规划，而且在本届人大就宣布出台中华人民共和国自然保护区，名称还没有确定。目前我们对风景名胜区的法律法规有这么几个：一个是建设部原来出台的风景名胜区管理暂行条例，属于国家林业局系统的森林和野生动物类型自然保护区管理办法，还有中华人民共和国自然保护区条例。本届人大在保护区法方面会在法律法规方面完善起来。文物资源方面，中华人民共和国文物保护法。我大体上给大家简单介绍一下我们20几部法律的名称，有关的具体内容，大家如果有兴趣，可以查一下。我为什么简单介绍一下立法的状况呢？因为全国人大环资委的职能就是立法和监督。我们现在的监督也主要是“一府两院”在环境资源方面的一些法律法规的落实情况。但是我们大家都知道，法律是一个最低的道德，我们在座的企业家和有关人士都知道，我们的很多企业也好，单位个人也好，在保护环境、保护资源方面，都有应尽的义务和责任。我们这个法律提供了基本的规范，但是，如果说在环境方面有所作为的话，还是要靠企业家们的理念、企业的行为来规范。  

    谢谢大家。非常感谢人民网和何加正总裁，非常感谢汪健和王建礼，也非常感谢今天参会的NGO和媒体代表。今天是世界环境日，我们阿拉善SEE生态协会也是五年前这个时间成立的，今天非常感谢人民网主办这个小型的论坛，我们作为支持单位，大家搞一个小型的座谈会。主题是企业如何绿化。  
    今天，阿拉善SEE生态协会的创办人任志强、宋军，还有首任的秘书长也都到了，非常感谢。按照今天的议程安排，下面有九位主讲嘉宾要发言。刚才我算了一下时间，每位可以有十分钟的发言时间。他们发言完了以后，还有NGO代表，还有媒体朋友们，大家有什么要提问的可以提出来。这样每个人还可以有2到5分钟的发言时间。下面，我们就按照日程的规定，按照10分钟的控制线来请嘉宾们进行发言。
五年前，当时我们搞筹备会的时候，我们有一个副会长，因为我们筹办会正好是五年前的2月14号，是情人节，他就开玩笑说，一帮企业家聚在一起，说是要为中国社会环保做点事，奉献一点，他说这有点像中国企业家的“感情出轨”，他说“感情出轨”的事一般都长不了，他当时说，我们要注意，不要变成“感情出轨”的事情。果然，慢慢地企业家们坚持下来了，已经五年了。
前天我还问他，我说你现在怎么界定这个五年了？他说五年有点像结婚了。确实阿拉善SEE生态协会在企业家的积极参与和主导下，走过了五年的历程，也为民间环保的事业，也配合国家政策做了不少事。今天，非常感谢人民网。

杨帆教授发言
    我在中国环境文化促进会做常务理事，参加过一些环保活动。我想需要几个大的思路，关于环保问题的严重性没必要再说了，说了很多年了。就是有几个大的问题还需要加强研究。
    第一，我们规定的环保指标很难达到，因为中国这么多人口还在奔小康，他想着住房子、坐好车，这两件事如果过不去的话，环保问题就不可能好。做房地产的水可能比农村打井的水浪费20到25倍。炼钢方面，2002年烧1亿吨够多了，2003年是两亿两千万吨，2007年的时候是5亿吨，把我吓一跳，我还认为两亿吨已经到头了，后来他们告诉我都5亿吨了。这就说明中国人先要住房子，后要环保。所以，你不能说不让他住房子，也不让他买汽车。我觉得总体来说，思路应该转换一下。这就是为什么各方面通过很严格的各种说法都不起作用，就是因为这个。客观上大家想不到这件事，在道德上、理论上，说破天也没用。这就是经济学家的思维。客观的东西就是要耗。中国在高耗能这个阶段，怎么办？所以首先应该有时政的研究。
    第二，如果第一条已经确立的话，就需要一些大思路了，没有大思路根本解决不了事。北方调水的问题。恐怕北京的水价要涨到10块钱一吨，我到现在没看到一个研究报告，北京市用水到10块钱一吨的时候产业结构会有什么变化。没有这样的实质性报告。现在3.7元一吨，明年如果一下子弄到10块，北京市有多少老百姓就不洗淋浴了？高尔夫球场怎么办？我想北京市很多小区就得用循环水了。所有旧的住宅怎么改造？北方一个是怎么调水，一个是怎么应付10块钱一吨的水价，青岛、大连是不是要用淡化海水？好象淡化海水的技术已经过关了，就是成本高，成本高的话，10块钱一吨的时候，也不能算高了。你说怎么调水啊？现在得琢磨从哪调？从贝加尔湖调，或者从西伯利亚调。国际化嘛。我就不知道北方的水从哪来。
    第三，研制新能源。新科技革命可能能解决一定的问题，但是，不可能把你的重工业化这一段跳过去。
    第四，考虑把一部分污染的钢铁厂迁到外国去。在中国国土上根本解决不了。你再怎么弄也没用，就达不了标。广东把东莞的一些污染的东西赶走了，他不走，我们也赶他走。一个是东莞，一个是佛山。然后这个地方挖一个大湖。像这样的大工程应该考虑。比如在沿海地区的耕地确实可以减少，把耕地变成湖泊和水渠网，这不是我算的，刘利水已经算了很多年了，没人理他。就是得研究一些更大的。
     第五，争了这么多年，上游还修不了水坝。上游不修水坝，改成下游挖湖、挖水渠行不行？沿海地区还是有很多的耕地，比如浙江省，浙江省其实有很多耕地，工业用地只能满足20%，留了很多的耕地。我看这样的话就没有什么必要了。除了盖住宅，要以挖湖为中心，湖周围做房地产，下雨的时候把水蓄到湖里，就在沿海地区下游挖很多的湖泊，用水渠把它们连起来，这样的话，增强中国的蓄水能力。这样的话，它周围就应该是湿地、沼泽、森林。清华大学水利系的人就是说修水利，这个不行。
我觉得黄万里说得挺好，黄万里不是学水利工程的，年轻的时候留美学地质的，他说上游不能够修大水坝，修了之后，那些石头会被水冲到长江里面，就会瘀积到三峡那个地方。现在我不知道是不是瘀积了。为这个事我特别跑到岷江上游，他们说黄河的水可以冲动泥沙，但是长江里的水冲不动石头。


    阿拉善只是我们参与各种公益和环保事业的协会之一。今天是世界环境日，实际上有大量的工业企业都来参加了各种环保活动。从世界上来看，英国、美国这些首相、副首相上台以后也都积极参与到世界环保的活动中去。比如布莱尔等等。
    引发了一个问题，环保工作到底应该企业来做还是国家来做。我个人觉得，环保就是国家的事。比如立法权、制定标准、资源价格、污染成本的处罚、产业导向以及政策对全民的鼓励与反对，或者财政分配等等一系列的。环境就是我们居住的地球、居住的家被弄乱了。
    房地产产业政策里面现在大量的房地产商都在积极地做各种有利于环保和节能的事情。但是政策上遇到很多问题。比如1993年我们有调节税，这个税收当时为了节能环保有一个特殊的规定，节能住宅要减税，所以，比别的税要低。为了重新拉动中国的投资，把这项税取消了以后，就没人想环保的事了。因此对建筑节能来说没有各种优惠，税收是一样的。大家就不做了。所以政策导向对环保起到的作用是由国家导向决定的。比如说现在我们的房子要贴外保温层，贴多少合适呢？更合理的是隔热材料要贴30公分，现在一般贴多少呢？普通的，按照严格的规范标准贴4公分，4公分是最低限度，我们现在贴8公分，个别的贴15公分，因为外保温层占2到4%的建筑面积，政府要加收2%到4%的土地出让金。所以没有办法鼓励你做更多的节能。  
    比如地热，也是同样的，我们有一些政策补贴，可是那个成本可能要增加150块钱，或者增加更多。比如一套设备补助50万，可能一套要花700万，里外里严重不对称，就导致大量的节能设备是不能环保的。更可恨的是，一般使用了节能设施，把房价提高一点，就有人骂你。  
    为了环保，出现了禁塑令，为什么我们只管超市的塑料袋，不管别的塑料？比如现在出的书，几乎每本书上都有一个塑料皮，如果每本书有一个塑料塑封，要比超市的塑料多得多。我们出台这种法令，怎么解决禁塑问题，只是说禁超市的塑料袋，和禁塑完全没有关系。因为现在包装玩具、包装粽子都在用塑料袋。比如我们去洗手间，有一个电热的烘手器，这个比纸更节能还是更浪费，我个人觉得是更浪费能源。
    再比如说北京市制定了一个煤改电，把过去的煤都取消，用电来加热。这是在城区里面取消了煤烟污染的重要环节，解决了北京大气污染问题、环保问题。但是同时提出了一个问题，就是如果煤取暖，煤是一次热能，但是现在改成电了，要先把煤烧成电，变成二次热能，再把电变成取暖，产生三次热能，是一次热能节能还是三次热能节能？我们就没搞清楚。  
    在阿拉善的活动中，我们是为了治沙做了大量的环保工作，中间我们也犯了很多错误，我们也请某些专家给我们做了鉴定，结果发现我们积极努力的环保措施实际上是最不环保的。我记得有两个专家都替我们做出了一些鉴定，说我们哪些做法做错了。自己的错误就不说那么细了。但是说明一个严重的问题是我们很多人误解了环保的一些知识。
    我们更认为，国家在这方面应该投入更多的财力和物力，制定一个更符合社会需求的标准。比如最近大量在提高风能，风能确实是好的，可是如果不是风好，正常的风是提高不了能量的。而我们现在最大的问题是200多万，或者本来要上1000多万，200万上不了，问题是需要把网连到需要用电的地方去。  
    我们希望所有的企业都努力做公益环保活动的同时，还要有人给他们更好的支持和知识，这样才能让他们的环保活动真正起到环保的作用，否则环保是越卖力气弄的越脏，就是因为没有一个正确的方向和正确的引导。包括在建筑节能和其他方面，房地产是要建筑节能，但是如果很多房地产不能做到有政策支持的话，是难以形成的。  
    我们用了太阳能，如果取暖还好，如果太阳能发电，蓄电部分是污染，因为我们不能入网。入网不了，有太阳的时候用电，没太阳的时候还得加一套设备，因为没有太阳的时候，不能用电，就等于双套设备节能，结果浪费了能源。这是我们遇到的很严重的问题。我更希望呼吁的是我们的政策要来让我们的环保能够变成现实，而不仅仅是装样子，就像我们的“限塑令”一样，这头限住了，那一头大大地用。谢谢。  


    刚才我看了一下，有一个主题是民间组织如何与企业合作。还是有点大。刚才任总说的观点，地球像一个家，政府是家长，剩下的人都是孩子。企业家、环保组织也好，环保组织代表着公民有组织的志愿性的行动。企业家做环保工作也是一种志愿性的行动。  
    杨鹏刚才说“出轨”的感觉，我们很多人都有本职工作，然后来参加环保的行为，是本职以外的事情。
    刚才杨老师也提到，现在大家用的资源已经没得可用了，水的问题捉襟见肘，不是这时候缺就是那时候缺，缺的时候也是不一样的。事实上也是这样，人们算了，人类用的资源总量已经超过了地球能够产生的中心的资源，实际上越用越少了，这是一个现实。今年环境日的主题就是“地球需要你”。“需要你”是什么意思呢？地球如果是一个房子的话，我们每个人实际上都用这个资源，其实也都有这个责任，而且用完了以后，到头来有灾难也好，有惩罚也好，都会回到我们头上，不是我们头上也是我们的后代。这个道理很多人说过无数遍了。
    企业的行为和环保组织的行为确实有点不太一样，在家里头可能有不同的角色，但是现在我们面临着一个情况，政府虽然是家长，我们的公共资源是由政府来支配的，公共资源也是我们每个人，不管是公民还是企业，都做了贡献。是从公民和企业中获得的。现在这个家里的孩子慢慢长大了，每个人都负有一定的责任，所以看到企业也来做环保，公民也来做环保，实际上是负责任态度的表现。从根本上来讲并不是“出轨”，企业也好，公民也好，都要和环保“结婚”，就是要变成你的价值观、你的生活，你要做的事的一部分。有两部分：一部分是企业本身的行为，从你能做的事情上，不管是节能，还是人工教育，还是本身业务范围里面怎么做到你的本份；第二部分，你有能力的时候，来支持其他的环保。阿拉善实际上做的就是这么一件事情，把企业的资源通过民间的形式进行分配或者再分配。  
    刚才提到，从阿拉善一开始，我也做了一个观察，相当于一个观察者的角色，在观察阿拉善的成长。我自己除了做教授以外，也做民间机构，最早的时候参加WWF的工作，然后又做CI的工作，现在成立了一个中国的组织，环保组织的成长也有一个亲身的经历。两者之间都有一个教育的过程。  
    民间组织怎么和企业工作，反过来也可以说企业怎么和民间组织工作。刚才任总也说了，有一个专业的团队。做环保确实要有一定的知识系统和很多年的积累，这里面确实有一个学习的过程。另一方面包括组织形式，怎么做工作，怎么发动群众，这和企业的做法可能也不完全是一样的。阿拉善这么多年也有这么深切的体会。就是让你今天当一个NGO的头，让你到一个村里干活，你也不见得马上能做的非常优秀。所以，各个行业里面确实都有大量的经验和智慧的积累，也有教训。如果大家能够充分地互相学习，这个路可以走的更快。  
    从民间组织的角度能够和企业沟通得非常好、互相帮助的组织还是非常少的。企业有很多资源，社会有很多资源，怎么把这样一些资源真正地用到有用的地方去，通过民间组织这个途径用到合适的地方去。除了我们国家的政策上，税收、法律上还有很多不顺畅的地方，比如慈善捐款是不是能够免税，包括民间组织是不是容易注册的这些问题，如果没有合法的身份，可能都很难。除了这些东西以外，每个行业都有自己说话的术语，我们经常也碰到这种情况，自己觉得把话说得很清楚，别人听不懂，你到底干了什么事情。  
    我们的“山水”正在经历这个过程，因为原来是一个国际的背景，有一套完整的系统，说的是科学的语言。它原来的资金主要是从国际上收取的，国际上民间组织做的比较成熟以后，有一个筹资的对象和群体，已经经过很多年的教育以后，基本上能够在一定程度上达到共识，所以你说什么他都听得懂。但是现在我们转换成一个中国的机构以后，在试图和中国的群体，不管是老百姓也好，还是企业也好，在说话的时候，发现大家的兴趣、用的语言还是有比较大的差别。这是NGO自己本身需要和我们本土的文化和发展的阶段对话，能够衔接的一个过程。  
    说起来容易，做起来非常难，当你习惯了这样的说话，要换一种方式说话，好象不是你的样子。教授整天教学生说生态是怎么回事，怎么生长的，如果突然用老百姓的话说，就像任总说的，国家就是家长，社会上的人都是孩子。  
    民间机构要获得更多的社会资源的支持，要注意交流的技能。我觉得把书读透了以后还要读薄，能够把精华说出来，实际上体现了更大的智慧。  

    今天给我的题目就是十余年来从事生态产业的感受。我觉得作为一个特例。我的企业从1995年开始，基本上是以生态、环境这一块为主业，从1995年到现在，将近15年的时间，我们主要是在西部地区从事土地荒漠化的治理和保护，而且主要是用产业的方式。
    如果谈感受，我觉得有三点：第一，企业做生态产业很累。为什么说很累呢？第一，没有模式可以借鉴；如果从事通常的商业，我想中国的商业机会非常众多，我们做商业这一块，也曾经在商业领域取得过业界比较满意的业绩，因为有遵循，前面有前辈，有引导。但是在中国，从商业的角度，企业从事生态环境里面，确实很难找到可值借鉴、学习的样板，必须企业自己去探索。第二，做生态环境产业需要投资大、时间长。企业要经受住这中间带来的种种压力和磨难，企业要有心理承受能力。第三，在中国，尤其是前若干年，最大的问题是很难获得政府非常具体的帮助和支持。无论是从政策上，还是从具体的措施上，这就是给企业从事这一领域带来的巨大问题。比如，我们在这一领域从事这么多年，在税收政策上和房地产业是一样的，没有获得一笔优于做其他商业的稍微额外一点的优惠。在贷款上，这么多年，在这个领域，一共投入了将近2亿人民币，全是自有资金，我们做商业领域赚来的钱，总共获得300万人民币的贷款，还是因为我和地方的银行关系非常好，行长作为“友情支持”，给予的贷款。为什么？现在银行都是商业化，它觉得企业从事这一块，回报非常小，我们非常理解。
    第二，客观地说，很开心。有这么几点：第一，过去我们从传统的仅做商业，这和社会在都市当中和人，我们大家知道，中国这十几年的经济高速发展，给企业家提供了一个环境是什么呢？让你企业家不断地在恶性竞争下去发展，社会给了这种空间，有时候你得做一些你不愿意做的事情，看一些你不愿意看的事情，说一些不愿意说的话，也就是说，赚钱的同时自己的心灵在受到扭曲。赚钱似乎很开心、很快乐，但是是公众感受不到的。从企业家自身，不一定给你带去更多的快乐。而我们从事生态环境以后，基本上是和自然在打交道，以及和这块自然土地上的原住民在沟通、接触，和纯朴的、最基层的政府官员在打交道，看到的更多的是天真的、可爱的，所以人的心情会放松，在自然面前会有两种感受：第一，人类非常渺小；第二，人类又非常伟大。这种伟大从某种角度上来说是贬义的。这么渺小的人类却对自然造成这么大的破坏。回过头来，如果把破坏的力量用合理的方法去实施，因为你尊重了环境，在环境的关照下，环境会给予你相应的回馈。也就是我们拿我们自己做商业和做生态去比较，我们商业上的哪怕过去以为的成功一个浪就打没了，没有任何的印记，不可能带给社会希望的帮助。而我们在生态这些领域做的这些，的的确确社会能够感受到，自然能够感受到，自己也能够感受到，会给自己带来巨大的宽慰。这是做生态的第二点感受，很开心，尤其是我觉得最佳的一个感受是，当你真的踏踏实实投入这一领域去做的话，社会的认可会给你企业的发展带来新的空间，会给你的商业利润带来巨大的提高。我们最近在做的一个项目就是另外的一个地方政府邀请我们到当地去做一个草原保护项目，我们用商业的方法去做草原保护。这将是一个既保护生态又能给企业提供非常良好商业利润的模式。我想，这一点和我们过去做了十多年的积累有很大的关系。
    第三，最深刻的是第三点感受。回过头来看，我非常认同任总刚才的一个观点，在中国做生态、做环保，到底政府应该处于一种什么样的角色？我觉得我的感受是这样的：中国的生态环境要想从根本上有变化，我们需要一个合理的宏观模式。过去我们中国的生态环境一直是政府在唱主角，但是，政府把角色扮演错了。过去我们实践调研的结果是，政府既是投资的主体，我们做了这么多年，比如林业、水利、国土、大气、水资源污染治理这一块，国家的的确确花了很多的钱，但是大家都能看到效果。为什么？两个原因：政府既是投资主体，又是实施主体。投资主体这个角色没有扮演错，但是实施主体错了。政府作为实施主体，没有利益，只是完成任务，效率极低。比如我们做过一个调研，从林业系统上来说，林业部的钱到了省林业厅，到地区的林业，再到林场，最后这个钱能用到这个项目上只有三分之一，其他三分之二大家都众所周知。  
    合理的方式应该是什么呢？政府是投资主体、政策制定主体，企业是项目实施主体。同时在这中间应该有我们的科研机构，作为当前中国自然环境下，如何去制定一套合理的、规范的、科学的模式，让政府制定投资计划，让企业依据这个技术去实施。我们的NGO，我们的媒介如何对项目、对整个这一块的关注、呼吁和监督，我觉得应该建立这么一个合理的主体。这是我的一些感受。谢谢。

    我们是在人民网做这个论坛。很感谢人民网给我这样一个机会。我本人以前也在媒体工作过。后来做公司，然后又把公司卖掉，现在大部分的精力从事NGO这方面的工作。  
    SEE生态协会无疑是我投入时间和情感比较多的机构。站在这个角度上来谈今天的主题“中国企业该如何绿化”。给我的题目比较大“中国企业公益能力的分析”，我从三点讲。  
    去年六月份的时候，王石会长带我们20几个企业家到美国访问，主题是看看美国的环保，尤其是环保的NGO组织是怎么做的，这样一行给我们的震动非常大。当时我们采访美国大自然协会，之后冯仑说，我发现我们现在的时机有点不对，人家都是三代和四代了，眼光比较柔和了，而我们连半代都不到，显然，我们做这个事有点累。我刚才引用冯仑的话，就是说回应了刚才宋总和任总的观点，就是说，我们所处的这个时代，就是一个高速发展的时代，很多污染的代价是无法回避的，是必然要付出这个代价的。这是不是意味着我们没法做了呢？不对的，我们还是有很大的空间来做我们的环保活动，来尽企业家的社会责任。  
    再跟大家分享一个小例子。美国的大自然保护协会是除了联邦政府之外的第二大地主，拥有美国国土700万公顷的土地，这些土地基本上都是它花钱买来保护的。回过头来看中国的企业，我们处在什么样的时代呢？我们还是处在一个生存和发展的时代，尤其是经过了这场金融危机之后，很多企业在自身的生存状况都很艰难的情况下再谈它的公益责任，显然有点不切实际。就是从我们的企业社会责任基金会这边来考虑，今年有些企业承诺的筹款不一定能到位，当然，企业做公益应该量力而行的。  
    从另外一个情况来看，从企业的公益能力来讲，从份内和份外两方面来说。份内的事，作为企业，把环保这个意识自始至终贯穿，首先要从战略的层面。企业要发展，首先要制定战略。像任总这样的企业在制定战略的时候是不是把环保的因素考虑在内，在资源配置方面，是不是在环保和减排这方面有一些倾斜呢？这在我们了解的企业当中，把它上升到战略层面的并不是太多。大部分企业就是在生产的过程中发现有这样的问题了，是不是主动解决呢？也不一定是主动解决。像汪健副司长这样的部门查到了，然后看看我怎么能够把这个事情拖过去，拖不过去之后，我接受一点罚款。但是罚款的成本要比我上新的设备、减排的成本要低，所以我就接受罚款，但我不一定要增加那么高的成本来解决污染的问题。  
    我们了解的企业有一大部分还是处在这样的一个状况。份内的战略和生产流程，另外你的利益相关者，是不是你在采购的时候是一个绿色的选择。我刚才讲的这些是企业份内的事，你必须做到的。就像有些跨国公司声称，我们在战略上是绿色的考虑，我们生产过程是绿色的，我们的产品也是绿色的，实际上是不是这样呢？上了水污染地图黑名单的，有一大部分是跨国企业。这是企业份内的事。  
    不属于企业一定要做的事，比如我们有100多家企业入了SEE生态协会，我们在做的这些事情是和我们企业自身盈利没有关系的事情。份外的事情，企业的能力又怎么样呢？现在对企业来说做公益的事情有两块：一块是环保；一块是慈善类的，扶贫、助教，还有救灾。对企业来说，大部分企业首先选择的还是扶贫、救灾、助学这些慈善类的比较多，它觉得应该做这些。主动选择环保作为自己的公益事业的企业，在中国这些企业当中，还不是大多数的企业。这是中国企业公益能力的分析，我们通过调查，存在着这样一个状况。  
    从企业NGO这个角度来说，我感觉NGO的觉醒和它的行动，实际上是先于企业的。存在的很多触目惊心的环保问题，实际上是民间揭发出来的，引发了政府的重视，然后回到了企业的解决方案当中。所以刚才讲，企业和NGO的合作，尤其在环保这方面的合作，后来大家寻求了可能达成的双赢的阶段，政府在这里面起的作用是非常大的。在美国它的中坚力量非常强，很多环保方面的立法也是很多民间NGO组织来推动和形成的。我们国家还没有到这个阶段。我们今天的NGO组织从成立到开始完整的工作，实际上就像30年前的民营企业那样，我们今天的NGO组织成立，首先要找一个主管单位，如果没有一个主管单位，就意味着你的行动不一定合法。  
    刚才给我的题目“分析中国企业公益能力的现状”，我只能把我看到和研究到的现状和大家分享。这个结论和怎么样推动，以及结果，我想在座的有政府、有企业，还有NGO组织，大家就这个话题再讨论。  [10:58]


SEE前任秘书长杨平发言
    今天是世界环境日，也是阿拉善生态协会成立5年。今天坐在这个地方，对着人民网的网友，也对着阿拉善生态协会的任总、宋总，还是非常感叹。五年过去了，不能说激情渐渐消退，但是理性的思考确实要比激情来得更大一些。今天，在五年之际，回顾这个组织。对于中国企业家的社会责任和公共责任，乃至对于中国公益社会和公益事业的发展，都是一个很好的机会。所以非常高兴有这样的机会。
    我想谈的还是中国企业家的公共责任和公共能力，责任和能力是不可或缺的两个方面。自从公民社会这个概念出现以后，在全球范围内，乃至在中国境内，企业除了承担商业责任，包括纳税，包括就业等等责任以外，还要承担更多的社会责任，这已经成为潮流。  
    这里面有一个很重要的变化趋势，早年马克思在论证资本主义的时候，曾经讲到资本主义生产方式的致命矛盾，就是生产过程的社会化和产权私人占有之间的矛盾，由此成为资本主义根深蒂固的矛盾。资本主义不断地进行自我调整，今天在全球范围内我们看到由于各种各样的原因，资本的生产链条越来越社会化，而资本的私人占有的理念受到了非常多的限制，包括我们看到微软这种垄断型的企业不断遭遇社会的“要求”，包括所有的企业在运行的过程中，不断地面对环境责任，媒体、公众的压力日渐上升。所以企业的社会责任、企业的公共责任开始逐渐成为一个很自然的现象。我想这是非常重要的变化。  
    在这样的态势下，中国的企业界承担公共责任、承担绿色责任、承担社会责任是一种潮流，而且是不可阻挡的。谁要想逆这个潮流动，这个企业本身的商业利益也很难得到保证。这是一方面。  
    另外一方面，从NGO的发展、公民社会的发育，包括企业的发育来说，也有一个公共事务能力的问题。我把它分成两块：一块是企业的公共能力；还有一块是NGO的公共能力。我自己做阿拉善SEE生态协会秘书长的经历中，包括现在也在做一个基金会，同时做一些文化事业，中间有一个很深的体会。中国企业界在承担公共事务的时候，确实有一个自身能力的限度问题。要认识到自己的责任，同时也要认识到自己的能力是有限度的。如果不认识清楚这一点，恐怕它的责任意识、冲动意识，可能效果并不是非常好。  
    做企业基本的原则是要在最短的时间内，以最小的投入获取最大的产能，这是企业家擅长的。在这个过程中要求他的产品是标准化的、模式化的、可推广的、可复制的。从北京可以复制到纽约，这就是最好的产品，这就是商业逻辑。但是如果你做环保，或者做专业性稍强的公益事业，你就会发现它的原则不是这样的，它更强调的是本土化、文化多样性、生物多样性，照顾弱势群体、照顾少数族群，它的组织原则也是这样的：更强调的是平等、参与、利益相关方的共同介入。而商业组织强调的是令行禁止，非常尊重组织，尤其是最高层的组织权利，这种组织方式、专业方式完全不同。所以，面对这样一种商业逻辑和公益逻辑的差别，我觉得企业界应该知道自己的边界，我认为这是应该认识到的一个问题。  
    第二方面，中国企业界做公益的时候，尤其在做扶贫、慈善公益活动的时候，由于公益业务相对比较单纯，也比较简单，所以他们自己亲力亲为，往往能够产生比较好的效果。但是放到环保乃至更复杂的、专业技术力量很强的专业活的时候，不是他的所长，这个时候，尊重专业团队，授权专业团队、发育培育专业团队就成为企业界非常重要的责任。我觉得中国企业界在这方面还不够成熟，把自己的热情更多地替代了专业团队的热情，我觉得这是初期做公益的时候不可避免的现象，但是长此以往还是不行的。我们看到在发达国家、地区的NGO，比如发展地区，对专业人员的尊重是非常普遍的。  
    第三方面，做公共事务最重要的是有公共事务的载体。在中国社会，政府肯定是主要载体，但是政府有它的极限，有它的能力不及之处。所以市场化的今天，大家都说公民社会。今天的NGO组织是一个什么情况呢？应该说能力不足。能力不足主要表现在哪几块？第一，专业能力极其不足；比如，四川汶川地震，大量的志愿者和NGO组织都跑去了，到了后期，做到半年的时候，很多政府组织烦了，添乱、不能帮忙，没有本事、没有能力，还要配置很多资源、配置很多人力来关照你，这很麻烦，不知道怎么样去救助，不知道怎样发挥自己的能力，这是非常明显的。第二，NGO组织的管理能力和组织力相当弱。最典型的就是现有的组织中间、本土的组织中，能够发展成规模化的组织很少，包括阿拉善SEE生态协会。阿拉善是由于企业家介入，形成了比较大的所谓资源背景。但是就其专业的团队而言，也始终在攀山的过程中。组织力、管理能力其核心在我看来就是智力结构。怎么能够达到较为理想和合理化。这个过程，我觉得中国的NGO组织还要学三到五年甚至更长的时间，然后才有可能逐渐发育成比较好的团队。  [11:00]


    阿拉善五年以后，现在回顾起来，阿拉善100名企业家对环境的贡献到底有多大，对这个不能太高估了。再扩大一下，中国的企业家对环境的贡献有多大，也不能太高估了。全中国的企业加在一起，企业对环境工作也不能太高估了。为什么呢？环境确实不是一个简单能做好的事。去过阿拉善的人知道，那个地方的治理不是小事，确实很难。我觉得阿拉善的百名企业家对环保的象征意义大于它的实际意义。中国企业到目前阶段对环境的象征意义大于实际意义。什么是对环境影响大的力量呢？我说两个：一个是国家的力量。我同意老任刚才说的基本观点。一个是市场的力量。国家的力量，就是说它有导向，它的指导、引导作用是非常大的。引导公民、引导整个社会、引导企业做哪些事。反过来说，企业自身做环保，实际上不如每一位企业、每一位企业家、每一位公民影响政府的政策，然后反过来以政府的力量再去做环保。这样作用更大一些。而这种作用，公民、企业、企业家影响政府的事，又和政府的架构、社会的架构连在一起，那是一个更复杂的系统。所以，我觉得这个事不是今天能谈清楚的。  
    刚才我说力量大的，一个是国家，一个是市场。今天分给我的题目是和市场有关的。就是市场的力量是很大的。刚才杨鹏讲我们的清华同方环境公司对蓝天的贡献，其实这不是一个值得表扬的事，如果企业没有利润，让大家都去这么做，我就对不起股东了，因为股东利益最大化，企业利益最大化，一定是这么做能给企业带来利益，能有商业前景，这个企业才会去做，同时为北京的蓝天做出贡献。
    从市场来看，今后一段时间，环保产业的前景是不错的。咱们都知道有四万亿，相关企业都会从四万亿中得到很多。环保今后的产值方面需要的投入非常大，这应该给其他企业提供了很大的蛋糕，去思考、去琢磨这件事。从社会发展阶段来说，我们国家在这之前被大家说成“世界工厂”。“世界工厂”产生的副作用很多，将来要有更大的投入去改善环境，这是一个人类社会的危机。我在美国的匹斯堡住过一段时间，那个地方过去是生产美国社会一半以上的钢铁，这个城市的100多年的变迁，可以看到，一开始它作为“世界工厂”，当地产出那么多钢，必然对当地的环境有所影响，后来逐渐减少了比重，钢搬到别的国家去了，这个城市投入了很多钱逐渐改善环境，这个路是肯定要走的。
    咱们谈环保、谈环境，其实是一个社会文明发展的标尺。文明发展到哪一步了，做什么样的事会事半功倍，没到这个时候，做什么事就会事倍功半。我们现在就是事倍功半。比如随地吐痰，文明程度不到那个时候，改变它很难。但是现在做这个事，就不是很难。大家都认识到这个问题了。所以环境保护这件事也是文明发展程度的问题。我们现在做的工作很多是前期的。
    从我们公司来说商业前景，确实环保企业还是很有作为的。我们这个公司的由来是清华大学有一些科研成果，后来在清华同方下面有一个独立的分公司，就是环保公司，做了几年之后，他们觉得这是公益，市场前景不好，它自己也是要上市，或者已经上市，就想分散投资，然后跟我合作，做了这件事。这个公司两个大股东，一个是清华大学，一个是我们，我们是一个民营企业。民营企业的市场能力比较强，他们的技术能力比较强，合起来是1+1大于2的结果。正式成立到现在4年多，我们做的环保收入已经有二三十亿了。但是环保产业的利润率不是很高，纯利是两三亿。只有二三百人做成这样也是不错的。
    下一个可能做的项目就是粉煤灰的一个产业。内蒙古那个地方有煤，发电以后出现了粉煤灰，量很高。含铝量高于粉煤灰，把它再提炼出来，比我们现在传统做的肯定是环保。另外，粉煤灰没有多少成本。这样既有便宜的电，又有便宜的原料，做的东西又有竞争力。当然规模很大，如果投不好的话，可能前期有什么积累，就会损失很多。我是一直在往前走。这个投的也大，收益也很大。
    我想用这两个事说明环保产业是有前景的。我们国家在环保投入这么大，产生的环保效益也是很大的。希望目前环保产业的企业和现在在环保之外的企业能够积极探索环保这一块能不能又有社会效益又有企业经济效益。刚才任总也提到，房地产业保温层，如果让企业不合算，交的土地出让金多于保温层节能的效果，让企业都去做这件事是比较难的。如果效益不好，任总说我觉悟高、水平高，我前瞻性强，我做一点，但是不能要求所有的房地产企业都这样做。所以市场也有一个引导作用，政府也有一个引导作用。加上今后的环保业的前景，我觉得环保行业一定会更好。

    很高兴在这儿和各位志同道合的朋友见面。我今天的话题是企业和环保NGO，我本人是做社会学的。所以我后面的话是基于社会学对这个问题的观察。  刚才很多人都已经谈到，我们国家是属于一个后发展的国家，这个后发展在社会学里面，尤其是发展社会学里面有一个基本的现象，就是发展时序有错位的现象。这个错位表现在，比如在西方的正常发展阶段中，有一个高速发展阶段，在这个阶段里面对环境基本上是破坏性的。但是经过这个阶段以后，当企业已经积累了大量资金，当社会的文明化进展到达相当程度的时候，这个时候很多企业都开始拿出一大部分钱来做环保，比如我们看到的微软，它的总裁到快退休的时候就开始做公益，让别人打理他的公司。它其实是有一个阶段性的。但是在中国，企业在高速发展，也就是说追求它的经济利益的同时，同时我们的环保问题也出现了，也就是说同时还要做环保。因为整个世界，包括来自于国内的压力，是非常大的。这就出现了我们和西方社会一个截然不同的现象，在人家那是不同的阶段里面完成的不同任务，但是在我们这儿需要在一个阶段里面共同完成不同的任务，这是时序错位的现象。  
    我们必须问一个问题，这个问题看起来小，但是却可以引出一系列相关的问题。什么问题呢？就是目前为止，我们主要的发展方向还是追求经济成就，主要的社会发展内容是发展、生存，不是别的什么东西。在这种情况之下，企业为什么要做环保？这是我们要问的问题。一般人的看法或者更多人的说法是说为了尽企业的社会责任，坦率地说我不认为这是一个切合实际的答案。因为这是一个拔高的，而且是一个抽象的答案。换句话说，企业是在被迫或者被动的情境之下尽他的社会责任。像我们说的，在目前的阶段，整个中国的发展方向是经济发展，企业正在飞速发展。作为宣传，这个答案可以理解，是为了更夸大自己的行为，但是作为一个实情，不是一个实际的答案。:第一，企业为了减少税负，第二，为了扩展自己的商业利益，积累形象。这两个更符合企业近期的或者长远的利益。刚才有很多人谈到，为什么有多的生产行为，比如说排放，比如说砍伐，这和环保明明是相抵触的，但是企业并不能自动地去做。否则我们无法理解这个现象，我们一切以经验出发，而不是以想象出发。:企业的角色是追求利润，它不是扶贫或者福利的单位。虽然企业不能违法，但是它并不会主动地做一个道德的楷模，比如使自己变成一个扶贫或者福利的单位，如果是这样的话，就不是企业了，就改变性质了，变成了社会福利的单位了。在这种情况下是不是不可做的呢？我认为不是。但是我们问的问题必须要改变。我们要想的问题不是让企业放弃自我利益，成为一个公共道德的样板，而是怎么样通过激励，设置激励性的安排，让企业和公益联系起来。  如果企业利益是它的私利，公益是要求大家的公共产品，让公众得到满意。如果这两个利益在某种情况下是有矛盾的话，我们承认这个矛盾是必然存在的。我们现在要做的是让这个私利不是对立于公利，而是和公利目标相一致。我们看到世界很多国家都有这样的制度安排，比如我举一个特别小的例子。虽然和环保没有关系，但是和我们现在说的主题是一致性的。大学录取学生的时候，要求这个学生必须做相当长时间的公益，你满足多少小时以后，我就优先录取你，尤其是好的大学，这样保证了很多学生为了能够上大学必须做公益。有一个学员曾经问我，这不是一种虚伪吗？这个学生平时非常自私，从来不愿意帮助别人，但是为了上美国大学，现在他跑到河南艾滋病村去帮忙了。后来我说，你反过来想想难道这不是一个好的制度激励吗？什么制度激励呢？这个规则使得一些最自私的人都愿意奉献自己的精力做一些对社会有益的事情，这不是一个好的规则、一个好的激励吗？我们现在要想的问题是怎么样建立我们的规则、法律、政策，也就是制度安排，促进那些既符合企业的利益，也就是盈利的目标，同时又符合公益。就是能够使两者联系起来，而不是让它对立起来的政策。我认为在这方面是大有可为的。所以改革法律，增强对投入公益的减税的激励，这是一个方法。比如刚才任总谈的，我认为就是具体的可行的建议。当一个企业造房子的时候使用了环保材料，这个环保材料会增加企业的成本，在这种情况下，我们的政策或者我们的法律如果能够激励企业使用增加成本的材料，但同时又使企业在这个过程中不吃亏的，这就是一个好的制度。所以这方面的法律和政策的改变毫无疑问是非常重要的。  
    另一个方法，就是怎么样增加激励，就是环保NGO的发展。在世界范围之内，改变法律使得公利和私利能够具有一致性，另外通过环保NGO的专业性的活动，使公利和私利结合起来，是非常常见的方法。而且和第一种方法，比如说建立法律。第二种方法能够提供的东西更多。为什么能够提供的更多呢？能够提供什么东西呢？也就是专业NGO的权利。企业没有专门的人员和组织从事环保，如果雇佣这样的人，在企业内部建立这样的组织就会提高企业的成本，所以在企业看起来这不是很有效率的方法，但是他们可以付钱让专门的组织去做，就是环保NGO。通过集聚这些企业的资产，也就是非公共的、非政府的资源，通过提供灵活的、费用低廉的和结果导向的服务，NGO可以向社会提供多样化的公共服务团体，这个多样化的公共服务团体其中一点就是环保，但是本来这件事情应该由政府来做，由于政府没有做好，或者政府只能做大的，灵活的、多样化的、小的，政府没法做到，政府只能吸引公共的资金。他们的行动是提供了一个重要的作用，或者是角色。就是连接社会结构的不同圈子，连接不同的资源，连接不同身份的群体，比如说把私利的企业、盈利的企业和公共产品提供，这两个完全看起来是对立的结构或者部门联系起来。通过NGO的活动，企业的资源有转化的作用，这是它对企业的保护。一方面NGO可以给企业以声誉，另一方面还能够帮助企业与社会和政治联系起来。比如说把企业的经济资源转化为企业所需要的社会和政治资源。这就是通过企业支持的环保NGO可以大有可为的原因，动员了独立的、分散的经济资源，搭建了一个桥梁，使得分散的信息资源联系起来，成为更大的共享的资源。所以把局部的企业的经济目标转化为大范围的公共目标。也就是提高资源和目标的公共性，从而给各方都带来收益。所以从全社会来说，NGO的角色使得这个益处放大了，做了非常正面的工作。从社会结构的角度来着眼，环保NGO产生的价值是创造出来公共利益需求和企业的私利需求之间的桥梁，因此它可以作用于我们刚才讲的把私利和公利一致化起来的工作。从更长远的角度来说，这个做法也提供了一些公共行为的准则和标准，政府在这个方面其实正在学习当中。就有谁来提供目标和目标标准。在中国现在的情况之下，企业和NGO能够提供这样的目标和行为标准。在国外有一个关于公民权的研究，在这个研究方面还有一个非常有趣的结论，这个结论是什么呢？提供公共责任的道德，并不是产生于底层社会，是产生于企业家当中的精英阶层。比如说强调环保，强调公民权，强调社会责任等等，这些是来自企业家精英阶层的诉求，这个过程不仅推进了文明的进展，而且形成了一个力量，使企业家自己也受益，受的什么益呢？因为当你的商业和经济行为被正当化以后，社会就减低了对盈利者的仇视和敌对。现在很明显，中国很多人对盈利者有仇视和敌对的。认为这些人赚钱是不道德的，是黑心的。当企业家提升自己的道德标准以后，这个时候这种敌对和仇视就会降低，赚钱不会被认为是不道德的，有钱人也不被看成是黑心集团。这时候商业行为就更加安全了。企业支持NGO的活动可以给企业自己带来道德荣誉，这符合它自己的商业利益，而且它自己的商业行为也更加安全，因为提高了声望。目前的企业家阶层，我认为在这方面还没有达成一个共识。
    NGO方面也是如此，NGO方面不注意授予企业家荣誉，他把钱给你了，你来做公益，他是支持你做公益的投资方，虽然他自己不做，但是他给你了以后，你做，你做了以后应该把尽公共责任的荣誉授予或者回馈给投资方，也就是企业方，给他们授予道德的荣誉。但是目前的NGO还满足于一些具体的项目，这当然不是坏事，但是还不足以通过企业和NGO的合作对中国的文明进程施加有意图的、建设性的和理性的影响力。这些方面有企业家可以改进的地方，也是NGO可以改进的地方。谢谢大家。  


    今天是作为一个普通记者在这儿听大家的发言。听了大家的观点，很有启发。因为毕竟我们平时的面比较单向，今天这里有政府官员、企业家、民间环保组织，大家的思路非常开阔，有很多启发。  人民日报和人民网是一家，人民网让我也说几句，我就结合人民日报环境报道这方面谈一点自己的体会。 “媒体的立场和作用”这个题目出的有点大。就人民日报来说，大家知道是中央级的媒体，是党报。对于环境问题的报道，特别是中国环境问题的报道，它首先是一个媒体，因为媒体不是一个政府部门。中国的环境出了问题，地方不按环评办事，企业违法排污，媒体只是把这个事实报道出来，但是不能代替环保部，或者代替哪个地方政府去查这个案，没有这个职能。  在我们具体的环境报道中，我们的立场首先是客观公正。客观公正是媒体报道的一个基本准则，是一个底线。我为什么强调这一点呢？对客观公正，特别是环境报道的客观公正，不同的人站在不同的角度还是有不同的评判。就是说，我们平时的环境报道，基本上两大块：一方面是把好的事情报道出来；另外一方面是不好的事情也报道出来。报道好的事情，好话都爱听，你说一个地方的环境改善了，做得好，地方政府或者企业都非常高兴，但是这里面存在一个问题，本来做了五分，或者六分，他希望你给他说到十分，这就有一个客观公正的问题需要我们去把握。反过来讲，我们报道哪个企业违法排污了，这个企业就会找上门来说你这个报道失实了，没有做到客观公正，他就会通过某些渠道找到我们报社，说你这个记者下去做这做那了。我们记者想方设法拿出种种证据来证明自己客观公正。我觉得值得庆幸的是，人民日报还是比较严谨的，记者出去也是比较严谨的。我到报社十几年了，没听说我们报社在这方面出过什么问题。我从事环境报道这几年，也没有发生过这样的事情。客观公正是一个基本的底线，人民日报地位还是比较特殊的，我们在报道环境问题的时候，还是要传达一些和报纸定位相符合的思想观点。今天是世界环境日，昨天我们在人民日报第13版做了一版，呼吁世界环境日。其中这个版的头条是我们与嘉宾的对话，下面是登了一个河北的，怎么搞流域污染防治的，还有讲鞍钢如何防治扬尘污染的。嘉宾说的就比较宏观了，当前面对金融危机的背景下，中国应该如何从宏观的层面，从战略的角度，应对金融危机，与环境保护结合起来，主要是一些观点。下面讲地方、企业的，可以说是微观。  
    我举这个例子说明什么呢？人民日报在环境报道，包括在客观公正的底线这些方面，立场、着眼点一直都是宏观和微观的报道。鞍钢集团治理粉尘污染这篇报道中当然是报道它的成绩，这里面引述了公司有一个安全环保部部长的一句话，他说我们自己住在这个城市，不能光关注企业的经济效益，先得让大家能够呼吸到新鲜的空气，我觉得这个话说的很实在。讨论企业如何绿起来，大家关注的着眼点都不一样。归结起来有一句话应该受到关注，就是“不能光关注企业的经济效益”。这句话没有主语，我想大家都明白，这个主语一个是政府，政府在这方面起到什么作用。第二，企业本身。环境保护是咱们国家的基本国策，党报也好，都市报也好，网络也好，如何落实这一国策？媒体就是营造一种好的舆论氛围，就是通过一篇一篇的报道，不管是讲宏观层面的理念，还是讲微观层面的实践，就是营造环境保护的舆论氛围，宣传环境保护多么多么重要，揭示环境污染的危害，呼吁企业重视自己的环境责任，呼吁各级政府履行自己的引导和监管的责任，呼吁公众都来重视环保，从自己做起。中国人有一个习惯，什么事情都要反复地讲，最好由高层的领导来讲，这个事情才显得重要。我们从日常报道来讲，尽管这些理念，在座的都知道了，还有很多人不是很清楚。这些东西反复地讲。这些道理其实并不复杂，复杂的是人心。因为把这些道理放在现实当中，有些人不爱听，有些人是说一套做一套，有些人甚至给你反着做，所以要把人先引导到善的方面来，这很不容易。所以，我们作为人民日报，在环境生态方面的报道是长流水不断线，反复地讲，这也符合新闻规律。媒体在环境保护方面也要履行自己的责任。自己作为一个单位，也有一个节能减排、保护环境的问题，也有一个参与公益活动的问题。我就拿今天在这儿开会来讲，以往我参加的论坛，总是找一个非常高级的酒店，四星不行，要五星，或者六星，租一个大的会议室，又是主席台，又是什么的，今天我们在一个很小的会议室里，大家围坐在一起，我觉得这就体现了，至少是人民网在履行自己环境责任方面的一种行动。谢谢。