陈丹青：话说大展

yiren

话说大展
    涂 辛（以下简称为涂）：有人说，此次展览是一流大师的二、三级代表作。您第一次观看这些作品是在什么地方？这些作品是否对您的艺术创作产生过影响？
    陈丹青（以下简称为陈）：“一流大师的二、三级代表作”，这句话是不通的。既是“代表作”，哪来“二三级”？本次展览中提香的《沉醉在爱与音乐中的维纳斯》与委拉斯开支的《小丑唐·迪亚戈·德·阿塞多：“堂兄”》，是伟大的名作，不能说是“二三级”作品。
    我第一次造访马德里普拉多美术馆是2004年。馆中作品的印刷品则30多年前就看过。不过委拉斯开支的大型回顾展曾于1989年秋来过纽约，一半以上的作品借自普拉多美术馆。
    委拉斯开支对我的影响就是要画得朴素，要看得体贴。但我绝对做不到他的高贵。那是没法子学的。
    涂：当时有什么样的感受？今天对这些作品及那个时代的认识有没有发生变化？
    陈：第一次看委拉斯开支的大型回顾展，我完全昏掉了。现在看比较冷静了，看进去了，仍然在心里默默震撼，丧魂落魄。所有大师值得花一辈子去认识他，你再让我活一次，我还是会傻看。经典是读不完的书，你有诚意，你就慢慢读吧。
    涂：此次展览提香作品比较多，单《沉醉在爱与音乐中的维纳斯》一件作品的保价就是5亿元人民币，请谈谈您眼中的提香。
    陈：提香是文艺复兴盛期最后一位大师，这大家知道。未必清楚的是，我们今天直接用颜料在画布上涂抹、描绘的方式，大致起于提香，或者说，他可能是最初这样作画的典范。
    此前的文艺复兴三杰，还有更早的安杰里卡、佛朗切斯卡以及被认为油画祖宗的乔多，大部分是湿壁画。达·芬奇、拉斐尔的油画，则用的是蛋青调制的颜料。要知道，不同的材料直接导致不同的方法，如今西方极少制作那种颜料，更鲜有画家使用那种画法了。
    提香的高贵与朴素，影响了委拉斯开支。提香的生活奢华而享乐，他的画富丽堂皇。
    涂：戈雅是欧洲浪漫主义先驱，但是在这个展览中，戈雅的作品却不是很突出，很难能让人感受到他的伟大成就。人们的感受同美术史中所说的会有落差，您是怎么认为？
    陈：不要希望在一个展览中印证“美术史”。即便你走遍欧洲所有美术馆，你也不能完全了解美术史。
    戈雅这次选送的画确实不很代表他。不能奢望更多，能来就好。我在纽约看展览无数，也没机会看到戈雅真正的好东西，直到拜访普拉多，这才得窥全豹。他晚年画出了伟大的作品，和前期判若两人。但这次来的那幅小画，即人们在野外携手跳舞，是一件很美的画。
    涂：有了文艺复兴、巴洛克等时代的大师之后，写实绘画是难以超越前人。有人说，绘画究竟还有什么意义？
    陈：我不知道绘画“究竟还有什么意义”。这场展览开幕那天，我正在大画布上开手临摹委拉斯开支的《宫娥》。我这样做一点没有意义，只是喜欢。
    涂：从文化的角度看，西班牙出现这么多有个性、艺术面貌各异的伟大艺术家，西班牙的民族文化与别国有何不同？您是怎么认识或看待西班牙文化和西班牙艺术家的？
    陈：欧洲最了不起的画家是在意大利，但西班牙出了委拉斯开支、戈雅、毕加索，足够雄视全欧。
    话说观众
    涂：您认为今天这个展览对于国内美术学生来说是否也会产生相似影响？您希望他们能在这个展览中得到什么？
    陈：国内美术学生可能不会像我这一代人那样渴望看见欧洲的油画。我不会指望“他们”从中得到“什么”。喜欢的自会喜欢，得到的自会得到，反之亦然。进美术馆看画不要想那么多。
    涂：您认为今天年轻人对艺术的热情与你们那一代人的热情又有哪些不同和相同？
    陈：要说不同，我们那时太匮乏，渴望开眼界，现在年轻艺术家的眼界——至少印刷品的眼界——比我们好太多，他们不会像我们那么渴望、好奇、激动。但就我在美院教学的经验，年轻人仍然所见极有限，又迷失在太多讯息中。我说过，讯息不等于眼界。
    这些古典绘画来得太迟了，如果没有战争，国家平稳，从徐悲鸿他们那代人开始就陆续请来这些展览，我们对西方美术文化的认知就会自然得多。如今我们对一切经典的认知都是不自然的。譬如“国学热”，譬如“读经”……我只能说，来总比不来好，历史记忆慢慢恢复。这不是热情的问题，而是常识与记忆的问题。
    涂：很多年轻人在蜂拥美术馆看展之后，有种异常反应，就是很多人并没有第一次见到原作时的冲动，只有激动心情却并没有实际感受，为什么？
    陈：不知道“为什么”。你去看了么？要是有“异常反应”，可能是我们看国内的油画太多太久了吧。
    涂：为什么这么说呢？“国内油画”是指哪些？
    陈：几代中国人的土油画，无形中塑造了我们的胃口和消化系统。许多初到国外看博物馆的画家对我说：没什么了不起么！好在哪儿呢？对此我无话可说。
    中国画也一样。看饱了20世纪的所谓新国画，我发现许多中国画画家对古代经典既没兴趣，也看不懂。如果你痴迷黄胄画的驴子，并伴随这种观赏经验成长，你可能觉得宋人画的动物远不如黄胄。可是当我看多了宋元的原典，我就觉得当代国画几乎都是卡通或漫画。
    但我不打算说服谁。
    涂：同样的一张画，为什么在普拉多和在中国美术馆观看的效果是不同的？怎样的不同？
    陈：在普拉多，或任何欧美的美术馆里，观众不会像中国这样人声嘈杂。最近一位法国钢琴家在南京演奏，场子里手机响、小孩闹，她不得不中断演奏，退回后台，抹眼泪。
    涂：对提香、委拉斯开支、拉图尔、戈雅等等熟知了那么多，看了那么多遍之后，今天再到中国美术馆观看，您是在看什么？或者在获得什么样的新信息？
    陈：我一边看画，一边看看周围的中国观众。在纽约，中国古代经典展出，我也看看画，同时忍不住看看美国观众。
    涂：“中国观众” 和“美国观众”有何不同？为什么？
    陈：任何美国孩子，只要他愿意，或者他父母愿意，他（她）可能在襁褓中就被带进美术馆看世界美术史经典，虽然孩子可能睡着了，但他是在美术馆里睡着。我可以确定，一个纽约小学生能看见的中国古代经典绘画，比中国画院的资深画家还要多，还要早。
    你或许不在乎这些差别，但这差别的深刻，远远超过我们的想象。
    话说中外交流
    涂：我们今天可以和世界各国“交流”，美院的学院奖，各种名头的双年展、博览会中，都有来自世界各国的学校、画廊等前来参加，我们真的就是“国际化”了吗？或者“被国际化”了？
    陈：中国正在“国际化”，也在“被国际化”。门打开了，你来我往。
    涂：欧洲有从提香到戈雅，我们也有从董其昌到黄宾虹，为什么后者在国内展出却没有同样的轰动效应？为什么今天大多数年轻人容易、愿意接受或喜欢西方绘画，对中国书画却无动于衷？
    陈：我们曾经办过“从董其昌到黄宾虹”的专题展吗？据我所知，董其昌的个人展览从未在内地办过。前年有过一项巨大的老董个展，展品来自故宫与上海博物馆，可是地点放在澳门。我得远去澳门才能观赏。至于没有轰动效应，不奇怪。中国的京剧之类，票也卖不出去呀。
    不过我相信美术馆要是将传统中国艺术展览办得好，中国人将会有动于衷。上海博物馆四年前办“晋唐宋元国宝展”，老百姓为了看一眼《清明上河图》，每天几千人排队啊。
    涂：“我们的‘自身文化’是无处不在的，我们只是忽略了它的存在”，您怎么认为？就像日本人在延续着东方文化精神，“自身文化”也是需要刻意地学习和传承的，对么？
    陈：中国目前是在刻意地闹“国学热”，因为过去100多年，我们制造了巨大的文化断层。日本没有断层，他们并不刻意延续“自身文化”。一个日本女孩穿套和服在街上走，没人奇怪，中国男子要是穿件汉服上街，路人会以为那是个古装连续剧演员，或干脆是个疯子。
    涂：今年是“西班牙文化交流年”，您最期待看到什么样的西班牙文化在中国展现？如果您是策划人，会带给国内观众什么样的西班牙文化景观？
    陈：西班牙只是欧洲一国。我期待世界各国的文化来中国交流。走出去，请进来，中国的现代化与新文化就会慢慢实现，慢慢成熟。
    如果我是策划人，我不会比现任策划做得好多少。文化艺术交流要一步一步来，一件事一件事做，好几代人的辛勤努力，才能有效构成文化交流的景观和品质。现在有个开始，就很不容易了。我感谢所有为这些展览出力的人。

    ╟ ╟