卢俊舟和田黎明老师的一次谈话

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今古轩搬到今日美术馆这边已经快一个月了，刚从英国回来的田黎明老师说想抽晚上的时间来认个门，于是27号那天，我便和田老师约好了八点半去他家接他，七点半他来电了，说：小卢，我自己打的来。我说，我都准备好马上去接您了，他又说我这里太远了，你又不顺路，何况我已经在出租车上了。我知道田老师总是为别人想得多，我便说，那我在今日美术馆前面的广场上等您。临近八点半，我的手机又响了，是田老师用他那个基本上不开机的手机打来的，他说，小卢，我现在在百子湾路上，但找不到今日美术馆。我问清他的位置，便去接他过来了。
稍作参观后，我们便很自然又开始聊起了关于艺术的种种话题。我很喜欢跟田老师聊一些文化艺术方面的话题，因为我总是能从他朴实而深刻的话语中学到很多的东西。
由于我不太会使用录音笔，下面是我们这次谈话的部分内容。
……
田：中国绘画的底子或者叫基础，讲穿了就是中国文化。如果一个人对中国文化不了解或者体验不够，他的底子都会显得比较薄。这里面还有一个体验问题，必须对传统文化有所体验，才能够真正的找到中国画里面这一笔或者这个造型或者这个图式这个笔墨的感觉，这样就对了。没有这种体验你还是浮在表面上，要么就是抄古人的，要么就是完全新的另一种东西，跟传统没有一点关系。所以这个其实是精神层面的东西，而艺术的微妙也体现在这里。
卢：艺术是微妙的，难以言说的，特别是中国的艺术，很多妙处需要自己去体验、体会。
田：你自己体会到的妙处别人不一定能理解，但是通过你的作品别人也能够感觉到，审美的共同点就有了。要不然的话，你说你自己能体会得到，别人却有可能体会不到。所以这里面存在很多问题，不是一两句就能说清楚的。
卢：你平时对当代艺术关注的多吗？看他们的作品吗？
田：也看.
卢：那你是怎么看当代艺术的呢？
田：当代艺术的立足点基本上是拿西方的文化领域来反映中国的一些东西，一些流行的东西。这里面还有包括政治，一种波普的艺术思考的层面。当代艺术和传统的文化最大的区别在于，前者有调侃性、讽刺性。比如，文革过来的这一代人的一种茫然、一种狂热，通过艺术形式来表现出来。表现了中国现、当代人的一种状态、一种现象。这种东西和中国文化深层次的东西我觉得是不沾边的。中国文化层面的人本强调的是“自我”，自我的完善，最典型的就是儒道文化两家强调的修炼，主要强调齐家、修身。中国文化里讲究的体验，主要的还是自我认识的问题，你自己如何把为社会做的努力，为大家所付出的，跟文化的东西，如何形成自我完善，去要求自己，反观自己，而不是看别人怎么做。典型的例子，中国的诗词就是这样，它首先是作者的一种自我反观，自我反省、完善，然后通过这种艺术载体体现出来。讲到中国的人，比如陶渊明，就是一个不为官场和世俗所动，回归到田园自然当中的人，他有自己的建树和思考，他思考就是把自己的生存状态立足到自然环境中，找到了立格的所在，他的品格立足在自然当中。他的东西里也有对外界事物的一种反观，但是，最后立足的是潜心农耕，在田园的状态中找到了生存的大乐。中国画有一种基因在里面，现在看花鸟画，每一笔都是赋予了人格在内，有精神的载体在里面。梅兰竹菊，陶渊明把自己比作菊，菊和人是一体化的，不是纯粹画菊。后来程式化的泛滥使其变成了一种程式化的东西。
卢：是，现在画梅兰竹菊都可以背口诀画了，本来最雅的一种东西，程式化了以后变成了最俗套的。
田：梅兰竹菊，必须赋予他们一种新的，自己体验的意义。
卢：还是笔墨当随时代。
田：这里面必须赋予新的东西，我觉得现在这时代对于梅兰竹菊都可以挖掘出新的东西来。
卢：现在很多人说中国传统文化已经走向没落，比如说书法，很多人说书法被前人写完了，除非做一些实验水墨的形式来表现中国书法，否则已经无路可走了。对于写意画，很多人也是这个调子，好像已经没路可走了。你怎么看呢？
田：这就是缺少对传统文化的再体验。现在城市人都喜欢到郊区去散散心、爬爬山，走到郊野总有自己的一番感受。但是这种感受仅停留在自我放松自我调整的层面上，没有放到文化层面上来思考。传统恰恰是放到文化层面上来思考，才有一个高度。否则，天天在山里面也不见得能找到记录自己状态的东西。也可能行，比如台湾学者余光中先生回家乡福建拜祖，很多人让他谈写作的体会，写诗的体会。他说，“诗是闲出来的，必须有闲心，这么多人围着我，看月亮也没有感觉”。在我看来，必须有体验的东西在里面，没有体验，到山里看也没有什么大的变化。
卢：就是到平湖秋月看也没有什么变化，就像现代人习惯旅游团旅游一样，上车睡觉，下车拍照，到一个地方，几分钟集会，这个象什么，那个象什么忙活了一通，这个时候还能写出诗来才是奇怪呢。原来的文人，这里到那里需要很长的时间，路上一点事情都没有，有一个漫长的过程，在这个过程中会出来很多东西。我们现在去旅游，坐飞机，到一个景点跑过去看几分钟马上要走，人又很多，又为了门票、导游惹得不高兴，这时候要能写出诗来也是很假的诗了。
田：这个时候肯定写不出来的。当年常书鸿跟张大千先生在民国时期从敦煌坐驴车到榆林窟，现在汽车大概要三个多小时，驴车要三天。那一路几乎没有人烟，全是戈壁。他们这一代人体验的要多，到了敦煌看壁画的时候加上敦煌到榆林窟的过程，看壁画的时候对前人的这种膜拜，崇敬。几百里没有人烟的地方，一批宗教的崇拜者能扎下来，作出如此灿烂的壁画，这是一种什么样的心思。这里面有一种反省，必须拿出我的生命来付出，得到快乐。他不是说我的东西是给别人看的，没想过给别人看。
卢：给别人看也是一种功利心，至少希望别人来称赞，鼓掌。
田：但凡是人都有功利心的，我也有。当然首先是自己看，但是也还要让别人看。当代社会需要艺术为大众服务。跟古人强调自我修行，在这个意义上有所区别。古人学者是为己，后人学者是为人。中国传统文化是向内的，现在的文化是向外的，更关注的是社会、现象、潮流。
卢：跟中国画相比，现代艺术作品一展示出来非常抓人眼球。欣赏中国画需要一定的修养，一定的时间，不像当代艺术那么直观。
田：这也是一个时代艺术上的需求，或者一个特点。但是，真正好的艺术是向内的。我去大英博物馆，看收藏的世界名画，都是向内的。西方经典的艺术也是向内的，比如伦勃朗的自画像，从年轻到年老，大概四五张排在一起，通过笔触色彩画面的气氛的传达，看出人的精气神在不同的时间段不同的感觉。年轻时候的完美的东西，到年老时转化成一种沧桑感。所以好的东西还是向内的，所谓向内就是能打动你。人看画，最后要回到自己的生活方式里。可能你的题材表现的是调侃现代人的一种玩世不恭的东西，表现一种没有理想、信仰，有物质消费、颓废的状态。
卢：所谓的新玩世主义，通过比较夸张的手法不断地呈现。
田：现在的一些小说也是在描写现代人颓废的一种状态，但只是一些片段，一些局部的过程，看不到最后要表现出什么东西来。我个人觉得现代艺术就像一种局部的过程，他不是一个终极的东西。古典的艺术就有终极性，这种终极性是建立在一种精神层面上的，而且这种精神层面是需要沉淀、提升的，不是瓦解，不是只让人吃惊、感叹、兴奋、狂热，而是让人感到平和、和谐。古典艺术里也有笔触非常奔放的，比如清代李蝉的作品就非常奔放，笔触很狂、很现代。但是他骨子里面的东西，所传达的东西仍然是一种文心，都没有离开书卷气。中国文化从骨子里对狂热、惨烈等等这种消极的东西，是排斥的，就算有再深切的痛苦，也往往不会形诸于外，比如南唐后主李煜，因为自己沉浸在诗书和比较随便的生活状态里，把江山都丢掉了。但是你看他的诗，没有直接写江山怎么怎么，而是借助了春花秋月、小庭深院，借助了自然的东西倾诉了自己国破家亡的痛苦，这种痛苦让今天的人来看都有共鸣。
卢：让人能从中读出一种凄美来。
田：对，是忧患又悲伤的一种优美，一种凄美。他的东西更伤感一点，跟陶渊明比起来，就没有陶渊明的那种超脱，他的主观情绪比较多，但主要是一种沉郁悲凉，没有落魄的东西，仍然是美的。
卢：可是，能够真正读懂中国传统文化的人越来越少了，而正因为此，所以就看谁的声势大、名头响，谁的作品在市场上就能卖高价。你认为我们的下一代对中国画精神层面上的东西会不会重新认识？
田：会的。任何一个中国艺术家在达到一个相对高度的时候，比如说对西方文化吸收得比较多，在一定高度上时他会回头审视自己的点是不是要落在中国传统文化的土壤上。中国传统文化对个人的影响是因人而异的，有的人正在处于现代文化的热潮中，可能不会这么快接受，同时也有很多人即使在吸收中国传统文化，也只是吸收了传统文化的表面和形式的东西。……对于中国传统文化的积淀，任何搞现代艺术的人都是敬畏的。一旦你走进去，就由敬畏变成了交融，交流，变成了你自己的一部分，这个非常重要。象刚才讲的，当代艺术到达一定高度后，肯定会有一部分会回到传统文化上来。现在有很多当代艺术已经站在中国传统文化的角度上，来思考如何表现中国当代艺术的精神，而且很多人已经做了一些有益的尝试。比如，浙江美院的王静做了一个“我的骨”，就是把骨头放大，用一种雕塑的材料，做出象声音一样很多晕在那里。我觉得这个当代艺术就有一种体验的精神在里面，有中国自我肯定自我完善的精神在内。这就是当代艺术的特点，比一些太具象的作品要好，有些当代艺术作品表现的太具象了。
卢：你的意思是，我们要表现一个东西的时候需要一个载体来转换，不是很直接的拿来。
田：也有直接拿来的，但是拿来的时候材料转换了。西方人的文化跟其传统、交流、现代人的生活和处世的方式是一个完整的东西。东方文化的东西突然到西方文化去，有很多东西矛盾的，如何进行转化是很重要的，而不是直接拿过来。我们现在很多先锋的东西是把西方的东西直接拿过来画中国的题材，这就显得表面了。
卢：或者我们现在的画家把古人的东西直接拿过来用，这也是表面化。你觉得我们这个时代的国画家在中国画历史上所处的水平如何？很多人认为从学术上讲，这个时代中国画已经完全不行了。
田：我觉得还是应该从基础的东西来理解。比如从技术层面讲，中国书画应该有一种最基础的东西，如书画同源，再一个是中国画的笔墨最基础的东西肯定要落在人物山水花鸟上面。临摹、白描、线条，都要学习，同时还要学习最基础的文化。文化和笔墨之间对应的东西，如果在教学上对这这方面能抓的再扎实一点，对我们学生以后独立走向自我完善自我创造的空间具有一种非常重要的启蒙作用。对基础的东西不了解，就强调创新创造，这个创造就是无本之木。万物要看本源的，这种本源的东西在中国画里面要加大力度。中国传统文化思想和中国画的基本格式规律联系起来，这样对一个画家的成长是必须的。
卢：现在很多国画家款不会题，还题了很多款，印章不会盖，还盖了很多印章，印章内容和画协调与否都不去考虑。很多画让我有这样一个感觉，花鸟加上一些题款一些印章就是中国画。有人认为讲究印款的观念好象很陈旧，我认为不一定非要这么多印章这么多款，但既然有就要与画面和谐。这也是中国画一个很整体的东西。要求现在的画家在诗书画印方面都达到一个很高的水平是非常难的。
田：现在强调回归传统，其实是一种品味的问题，一种格调。提陶渊明，他的品格在那里。中国画要求有格调，但是这种格调要通过基础的东西来表现。没有基础，品味是无法建立的。必须要一点一滴的去体验 营造。不管你走到什么层面都要反观。所以我们讲最高的境界是在最低处，最后都要还原到朴素当中去，现在科技再发展，人所需求的还是两个字朴素。从文化的结构上来讲，画中国画的人首先要考虑到中国画的基础和品格，载体应该立足在那个点上。六朝的时候的诗分成两大类，一种象陶渊明一样很朴素，另一种非常繁复奢华，但最后人们反观自己的状态时候，还是朴素两个字，奢华的东西还是被洗掉的。所以当代的中国画都应该向朴素这个点上发展，就是形式再现代，和朴素不矛盾，朴素是一个终极的东西。体现了朴素，当代画同样可以达到一种高度，而不是非常现代的东西的拼凑，这种拼凑都是过程。
卢：有些人很快就达到这个高度了，就还原了，有些人一辈子都在这个过程里面。
田：这很难要求人们这么做或那么做，因为每个人都有自己的想法在里面。现在很多画家基础方面的东西还是有的，有的还非常好，但最终取决于个人在体验层面上的不同，所以有的人苍凉，有的人豪健等等。但这些人最后还是要有一个共同点，就是老子讲的道，你追求哪个审美点都可以，但如果道不明确的话，点就容易偏。从我自己讲，走平淡这条路，我还是想追求朴素。如果不是追求朴素，我可能会比较奢华，或者比较表面。人和自然合而为一的想法通过笔墨的形式表现出来，相对来讲思路就比较确定，笔墨的走向始终有方向性。这种方向性是靠自己不停的调整，不停的体验、发现，找到一种新的可能性，这就是生命的状态。陶渊明讲，先人有遗训，忧道不忧贫，他不是在物质生活或者实体中去找，更多的是精神层面的。陶讲的道，仍然是他和自然共同的生活生长，他回避了很多世俗的东西。一旦面对世俗的东西就要不停的调整，我就比陶渊明累得多。陶渊明其实也有他的烦恼，比如经常没饭吃，没酒喝。
卢：江宏伟老师说过，他从你身上发现公事缠身的领导也可以很好的完成学术的东西。我觉得你们这一代成名的画家里面，最近几年自己的作品不断提升的非常少。我看你以前的作品，能感觉到一种创造的欲望在里面，不断的探索实验的过程，不断的有体会。你的作品在这几年内容不断的完善，开始完整起来，可能体会也更深了，表现的空间越来越大，也越走越高了。你在这么繁忙的情况下，能够做到更大的提升，是有什么诀窍在里面吗？
田：人需要不停的提升，自我的东西谁都甩不掉，但要尽可能的包容。中国画里面有一种状况，绘画方式和生活方式如果合而为一，那么生活和绘画成为同一种状态，古人在这方面做的很好。比如陶渊明，诗里面全是其生活状态，他的生活状态里同时赋予了很深刻的人文内涵。每一句里面就很有内涵。比如，羁鸟恋旧林,池鱼思故渊，反映了动物要回到原本的东西中去。他始终在忧道，看到现象就想到远的东西。这对于现代人很重要，我们看到眼前的东西有时会感到非常累，如果你在做事的时候找到一种快乐在内，这种快乐是很远的一种东西。你会感觉到做这种事是应该做的，是自己的一种责任，必须做完。这样心理就会比较坦然，没有划算不划算的想法，得到多少好处的想法。需要调整自己的心态，自我调节。
卢：也是，再繁忙我也要保持自己的心境平和。
田：对，有些材料可以回家写，写东西的时候虽然水平有高低，但态度一定要平和。
卢：艺术的创作和生活的态度要融在一起的，所以江宏伟老师说你的画是“都市的牧歌”
田：现在再忙也不叫苦连天，感觉是应该忙的。忙的时候心理安静，这个很重要。村姑确实是一种牧歌似的东西，比较平和，都市最难的就在于都市本身就很浮躁，诱惑也非常多，题材量非常大，选择什么题材去画，怎么画，立足在什么地方。这些东西也都是这几年不停的琢磨体会沉淀下来的。我画都市的题材比较晚，我始终在想不能总是重复别人的东西，都市画不好也容易重复别人。都市题材相对来讲也比较窄，就这么几个东西。都市的状态和你的生活状态要结合起来的话，就需要沉静下来，有一种鲜活的生命状态，不能颓废，一定要积极，有阳光感。但不能排除矛盾感，都市里处处都有矛盾。只要给他阳光，矛盾马上就会有。比如你住在高楼上，离阳光近了，但人就有眩晕感。住在底层就有噪音。到街上去走可能会与人撞车。都市给你带来舒适的东西，同时也带来矛盾。这些东西作为中国画家来思考时，他的起点还是要阳光、鲜活，前景依然是非常纯净美好的东西。
卢：在这一点上我觉得当代艺术作品所表现的东西跟你所表现的东西正好是相反的，他们表现的颓废、玩世主义的调侃，或者一种丑恶的现象，或者一种莫明其妙的现象。但是你所表现的始终都是非常阳光、安静，画面人物非常完美，有一种幸福感，哪怕是一个村里面的小姑娘都是有一种甜蜜的幸福感，给人感觉是那种尽情的享受生活的一种状态，从画里面能感觉出来。你画面里的人都是在享受生活。和当代艺术表现的完全是相反的两种东西。
田：这个可能是个人体会的方式不同，有各自的角度。他们这种角度可能更能够反映矛盾的东西，有一种悲剧的色彩。在创作中悲剧色彩也是一个永恒的题材，也是一种批判，无奈，把平和的表面的东西撕掉。每个人认识事物的方式，体验的不同决定了他画的方式。我读传统的诗词还是喜欢比较天真的东西，我觉得平淡天真是一种终极的东西，是人的理想。矛盾是不可回避的，要看怎样把矛盾有机的融进去。前几年我就在想都市的矛盾点，比如那天你看到的草图，那是我从英国回来以后对以前的草稿进行的修改，改完以后想到一个题，而且思路也比较明确了，叫做飘浮，是整个都市都在飘。也许是刚坐飞机回来感觉在飘浮，这都是有直觉的经验在里面的。画画的人把它表现在画中还是很有意义的。尽管是飘浮，生活还是要继续。每天都是一个新的开始。有时候同样读一句话，在不同的年龄读，不同的地方读，都会有不同的感受。这就是为什么有时候一本书要反复读。
卢：不同的理解，不是说你那时候理解错了，而是在那个时候你是那么理解的，现在读起来是这么理解的，这个不矛盾，是吗？
田：不矛盾，只不过现在可能会提升一点或者回去一点，对生命的理解更本质一点。按照年龄的结构来看，好像年龄越大对生命的紧迫感就越强烈，感觉时间太短了。这种紧迫感是对事物的一种沉淀，所以在表现都市的时候，矛盾和美好的东西总是结合在一起的，这是我理解的都市。但在田园牧歌这一块相对来讲是比较纯朴的，没有矛盾，比较和谐，比较纯粹。
卢：在这里，人也是自然，自然也是自然。
田：所以这两个题材也很有意思，可以继续研究。
卢：有时候选择题材不是很困难的事情，有时候是表现的方式，这里面学问大了。
田：题材是大家可以重复的。
卢：但是如何表现就有大差别了。
田：所以还是一种体验，体会还是很有意义的。
卢：如何解决在生活节奏这么快的时候如何保持平静的心态，保证这种状态去完成自己的学术，这个实在是太难做到的。为什么有的的画家成名以后就只能重复，没有提升了。这里面还是缺乏精神追求，人对自己有一个精神追求，有了这个，其他的诱惑，来了我也很坦然，不来我也很平静。
田：不是说所谓的成功了我就不往前走了。也不是说你想往前走就能往前走的，想进步总要拿出一些具体方法来。这个办法我个人认为就是文化体验，不停的对传统文化进行体会。比如我刚才讲的陶渊明“忧道不忧贫”、“羁鸟恋旧林，池鱼思故渊”，这是很简单的，就是要回到本原，回到本质的东西。要不停的琢磨，画面才会有所变化。
卢：艺术家对待名和利，要来也罢、不来也罢，追求的应该是艺术本质和精神层面上的东西。
田：而且要不停的自我调节，自我反省。不是说我今天画出一两张好画来，明天我还能画出来。中国画和油画和西方的写实不一样，写实是今天能画，明天还能画。物质的东西是相对固定的。比如画茶壶，它是个物质的东西在那里，没有变。中国画就不行，是个精神的东西，今天和明天对事物的认识，如果自己不注意修炼就会有变化。你今天到达了一定的高度能够画出来，但是你明天不一定还能画出来。因为你的修炼停止了，满足于现状。中国艺术强调温柔敦厚，这几个字可以代表中国文化的底蕴。你今天画这个壶的时候，可能对温柔敦厚的体验在某一个层面上相对比较稳定的，画出几个线条来。但中国画的形式不是表现物质感的，是表现精神层面的东西，中国画的每一个线条都是精神的载体。比如书法的每一个线条都是一种精神的载体。为什么中国画强调每天要反观自己，就是要不停的进步，提升。而不是说道理懂了就不用提升了。是落在实处的，和你的整个的生活方式生活经验，人的修炼和载体的修炼是合而为一的，缺哪个都不行。这个要明白了，中国画也就明白了。
卢：如果给你大量的时间你可能出来的不是这种东西，不见得是好事情。而最普遍的是很多人在繁忙的事务中停滞或后退。所以不是绝对的。艺术的魅力是非常强大的，艺术家是可以在各种生活状态中体验和完善自己的艺术的。
田：今天我们对中国文化的探讨还是很有意思的。
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