【徐冰访谈|今天，一切旧有概念都已改变 】

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正如许多人如期待的那样，徐冰成为了第二个“徐院长”，关注、期待、希望是自然的，采访中，他温和、儒雅的谈吐给我印象很深，与他的谈话自然也是极有意味的。我们先从美院的现状，谈到了现在和未来，他要做的工作还很多很多……

中央美院是全国美院里最重的一个车轮

记：大家现在对您新任中央美术学院副院长的看法基本上是期望和关注，尤其是对中央美院某些固有的教学方式感到了厌倦，都认为您会带来希望和变化，压力大吧？

徐冰（以下简称徐）：是，大家有很多期待。其实我这一段时间一直在想怎么样为美院做点儿实际的事情。

记：我们知道，1995年之后，陈丹青、袁运生等一些海外知名的艺术家陆续回国，同样也让人充满期待，很遗憾的是，他们现在几乎都被同化了，一些国外比较好的教学方法、思路并没有在中国很好的展开，唯独陈丹青“叫板”了一段时间，最后无奈也出局了。现在我们自然而然地会联想起您，想听听您的看法。

徐：这种联系不合适。首先，他们回来的时候中国的环境并没有这么成熟，再一个，大家的期望很高，你说他没有发挥作用，我觉得，事实上每个人都在发挥作用，一个人能做一点点事情已经很不容易了。

记：最后产生的影响，并没有预期的那么理想，您认为这是时代的局限，还是环境的局限？

徐：那就是预期的值太高，因为每个人就那么多的时间和能力。人其实都是跟着一个大的时代的滚动在走，走一步都是进步。

记：我觉得一个杰出的领导或者艺术家，搞学术的人，能把教学的改革推动一小步，就已经很了不起了。

徐：其实，只要能在一个大的车轮中做一些小的调整，就不错了。因为大的历史车轮，是往一个方向走，所以，你必须顺着一个大的趋势。你“得道”就会得到各种各样的帮助。如果你要背道而行，就算有再大的本事，也做不了。

记：我觉得中央美院是全国美院里最重的一个车轮。这里面有历史的因素，还包括它在全国的中心主导位置，种种因素使中央美院在改革上可能会有一些难以推动的地方。

徐：它的历史传统比较重，当然历史负担也就比较重。不过任何东西都是有两面性的，事实上咱们看问题，总是容易从老先生、年轻艺术家；体制内、体制外；现代艺术、传统艺术；学院艺术、在野艺术等等这样一些概念来认识，或者说纯艺术、实用艺术，类似这样的概念、范围来认识问题。但实际上有些老先生可能会比年轻教师的思维要更活跃、更先进，比如像韦启美先生，在85期间我就向他学了很多的东西，而且实际上，他比很多年轻教师的思维要现代得多，他的现代还不是那种假现代，不是形式上、概念上的现代，不是为了现代而现代的一种概念现代。他是一种来自于生活、与时俱进的现代。因为当时中国在生长一些新的东西，刚刚开放，所以在他的艺术中就表现了这种刚刚开放的情绪、气氛，转化成为他的一种新的感觉，而且他有本事把新的概念落实到一种新的艺术语言上，我觉得这很了不起。其实教育的问题是很复杂的，有多方面的因素。不是老先生多少的问题，这也是相对的。有些年轻艺术家也很保守，很顽固。比如老一代艺术家所做的工作，其实我觉得并没有被特别好的发掘，他们所做的事情的价值，包括他们对艺术的态度的价值。在那个时代，在这么窄的艺术范围之内，让他可施展的非常有限。但在这样一种环境下，把艺术的可能性发挥到了那种程度，其实已经做得相当好了。这个“范围”谁都超越不了。所以从这点讲这种艺术探讨的精神，如果是放在今天，这么宽泛的一个范围内，谁要再有这种精神，我觉得就了不起。中央美院的这些传统不是一种负担，而应当作为一种营养，就看你怎么使用了。比如社会主义时期的美术、甚至文革时期的美术，这些东西里面的价值在哪儿？和后来艺术的关系，包括咱们中国人的思维方式、艺术方式的关系？中国现在发展那么快，和“多快好省”的社会主义思想的关系在哪儿？是不是这里有一种关系，让中国人可以有一种特殊的方式，使自身发展这么快。其中有千丝万缕的内在联系，完全不是这么简单的。那个时期是保守的，但他的价值也远远没有被挖掘出来，不是简单的说社会主义、现实主义，那是有局限的，其实看问题，不是光看表面结果的本身，要看到内在的关系。

记：您在西方呆了这么长时间，看到了一种与中国全然不同的教育方式、现状和体制，现在回来，也并不是要对它改换头面，而是在力图寻找一种自身发展的可能性。

徐：其实就是这样。实际上，了解了西方以后，才意识到咱们东西的价值。包括中国当代社会的东西，有可能存在一种很有价值的方法，说实在是很特殊、很有价值的。它是在西方的范围内没有的东西，所以才让我这么珍惜我们这个国家过去所经历过的。必须要面对自己的过去，你不能完全否定它，要是完全否定的话，咱们就什么都没有了。我想这是咱们的一个共同的课题，这个功课做好了，我们就有太多的东西可以使用。

记：现在抛开艺术教育和理念不谈，光说中国的学院体制。像陈丹青，他最不适应的就是这个体制，体制对他是一个束缚。但有时候，人很难跟体制对抗，我们现在也常说，中国很多的问题都是体制问题，甚至是政治问题。

徐：这个跟性格有关，和人的态度有关。比如陈丹青，他是一个有态度的人，他对这种东西实在是看不下去，从他的性格、态度，就会有不同的表示。到今天，我认为，体制这个东西怎么看？“体制内”和“体制外”的概念都和过去不一样。在今天，由于电脑技术左右着这个世界，给大家弄的，什么概念、什么范围其实都要重新看，重新定义，包括历史的距离、地理的距离都是这样。我昨天跟汪晖在谈，他就谈到，他觉得我回到美术学院这件事意义特别大，因为在野的艺术已经被商业体制化了，而学院内还蕴藏着学术和试验艺术的可能性。

中国，现实的丰富性和文化的多异性带来了一系列的变化、转型，是这个东西把我给“招安”了。

记：现在，还有一些批评家说您是被招安了。

徐：这东西咱们就可以探讨。在今天还抱着这种概念本身就是固有体制式的思维。你进入这个体制、那个体制，其实都是在体制内。西方当代艺术也是一个体制，在野艺术现在是大规模的进入商业体制，这是一个非常严酷和严谨的商业体制。其实，我十几年以前去美国，也是被美国现代艺术体系招安了。那个时候大家觉得，谁被这个系统招安了就了不起，你想让他招安，人家还不招你呢，我是被招进去了，大家觉得我了不起。但是他们就有一个概念，到了中央美术学院这个系统就是负面的被招安，其实我还没有来的及发挥作用，远不如我当年被西方系统招安的程度，只是学校给我发工资。其实每个人都在一个“体制”之中，要看你做的是什么样的事情。

记：思想和精神并没有被招安。

徐：还不是这么简单。我是在说人的思维的局限性。我要说是：现在整个西方艺术的系统和商业系统还有中国在野的系统，学院的系统，统统都被中国的现实给“招安”了，这个现实太有吸引力，现实的丰富性和文化的多异性带来了一系列的变化、转型，是这个东西把我给“招安”了。我可以坦白地说，就是这一点吸引了我。

记：假如还是二十年前，以中国这样的现状，您还会不会回来？

徐：就像我多少年前去美国，现在觉得那个决定是对的。那时我有心被西方现代艺术招安，我送上门去，我要被招安。被招进去以后，觉得问题很大，所以我要跑出来。现在我回来，我觉得这个决定和十几年以前的决定应该一样是对的。一些中国艺术家之所以在西方获得这样的成功，实际上是因为在西方前十几年的多元文化的大的背景下，提供了我们这种身份艺术家的一个大的舞台，你有再大的能耐，若没有这个舞台，是不可能施展的，你也不可能成为重要艺术家。

记：随着政治、经济、文化乃至意识形态的变化，是不是这个舞台现在正向中国转移？

徐：那是毫无疑问的，这是大家都看到的。这个舞台中，蕴含了巨大的新思想和新文明方式的潜力、因素。

记：或者说是有一个大的复兴的可能。

徐：那是毫无疑问的。这其实是一个太好的东西。这让我感到我的艺术远没有走到应该到达的程度。我们是在一个大的，多元文化的这种范围内，建立在这个哲学支点上的艺术家。世界需要这样的艺术家。但我觉得，一个真正有本事的中国艺术家，能够从中国现在的背景、营养中获取思维的资源，获取灵感的资源，获取艺术思想的支撑点，而且是和中国时代共同进步的。但是这个东西到底是什么谁也不知道，世界也不知道，中国人也不知道。你在参与的过程中，获得了崭新的思维，像发酵剂一样,这种东西是很有价值的，这种东西才是真正想做点事的人应该去寻找的。

记：中国确实像您所说的，是一个巨大的磁铁，把以前出去的人都吸了回来，但那只是在“海归”的范畴里。而现在大家如此关注您的这次回归是因为您进入了学院，而且还当了一个官。

徐：美院是学术机构，这不算什么官。因为大家对现代艺术、对学院这个概念分得太清楚。其实我的整个作品都在已有概念的范围和边界之间做文章。就像新英文书法一样。咱们都有英文知识的概念，什么是英文？就像咱们有学院的概念，什么是学院？咱们有中文的概念，老师告诉咱们，什么是中文？什么是现代艺术？但是有一种东西是在两者之间的，很多人就搞不清了，就开始置疑、不明白了。就像面对新英文书法一样，想找到一种现成的概念来解释这个东西是没有的。这个时候，它的作用就在产生，人的思维就在开阔。

实用艺术不是低的艺术

记：特别是很多中青年教师，他们会渴望有一些新东西出现。

徐：新的东西就在他们身边，不是谁带来的，也不是从西方引进的。你看，美院这么多新的学科，有六个学院，几乎包含了所有艺术的领域，当然美院还准备继续完善学科。这使一部分人觉得美院的传统会没有了，高尚的艺术的圣地没有了，我不这么看，其实我觉得这些新学科的引进，使学院自身就带有很多的现代因素，而且是极现代、极有希望的新艺术和文化的因素。这种关系怎么样讲呢？因为社会发展特别快，使就像刚才咱们谈到的，事实上和社会紧密联系的艺术门类发展都很快，而且正常，方向也清楚。社会发展的旺盛，这些专业就发展得很旺盛。社会不断有新思想、新倾向出现，这些专业就必须跟着社会具备新思想、新文化和当代的因素。当代因素从哪儿来的？不是咱们分析出来的，也不是通过艺术流派之间关系的比较而出现的，它是从当下社会移植过来的。咱们又说到概念上，旧概念认为：实用艺术是低的艺术，不是纯艺术。可实际上，这些“与时俱进”的新领域本身就是现代艺术的一个滋生库，它的现代性和创作含量一点不比那些“标准的现代艺术”少。

今天中国的社会发展比起其它地区是一个极前卫的社会，是前所未有的

记：现在都说中国是转动最快的机器了，很有活力。

徐：对，它的这种活力、能量是从社会中聚集来的，是社会带动它的。

记：您的介入一定会起到推动的作用，但是我觉得只有您一个可能还不够，美院在这之后，尤其是在新学科的建设上，应该有更大一批或者理念更加纯熟的教师介入，或者请一些“外援”教授。带来一些新的原生态的理念和思想。

徐：是的，实际上，在这些领域里工作的教师、专家、艺术家，他们的理念都相当的新。并且很有意思，他的有意思的程度是与所谓现代艺术圈或者说过去的学院圈所不同的，这些领域的艺术家也相当的有意思。而且他们每一个技术的处理，都是和社会紧密相连的，而且是极其前沿的课题，以为社会的发展相对已有的学术总是更前沿的，这要求文化和艺术必须要适应新的社会的发展。而且中国今天的崛起是实实在在发生的，不是学术的，分析出来的方向。也不是谁带来的方向，也不是什么和旧势力斗争的结果，就是被社会自身的发展而带动的，这个带动就是中国人普遍的愿望，这个愿望带进了社会，社会又带动了文化和艺术，这种东西就是一个极现代的东西，因为中国社会是一个极现代的社会。我觉得大家都应该同意，今天中国的社会发展比起其它地区是一个极前卫的社会，是前所未有的。

记：您在美国前沿一线看得很清楚，知道它究竟是怎么回事，所以自信心比较高，但是，很多人还是执迷于这种东西。

徐：这个都是混在一起的，就像对打中国牌的批判，实际上带有很强的民族自卑的情绪或者说是有这个因素在里面，中国人打中国牌是很正常的事情。

记：很多“海归”对国内的形势并不了解，所以提出的好多问题让人匪夷所思，我觉得在这个时代必须要用一个非常开放的态度来面对所有的事情。

徐：现在从某种意义上讲整个世界是一个“原始社会”。

记：这个原始社会是什么意义？

徐：可以是一张白纸的意思。因为任何东西其实都是新的，是一个新的社会形态和结构，其实都是不成熟的，都是过去没有做的，都在重新对位。

记：好的，谢谢您，祝愿咱们的对位更加成功。

zske777

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