【徐冰：创作的动力来自于“未知”】

闻正

　　主持人：各位搜狐网友，大家好！欢迎做客搜狐文化客厅这期的访谈。我们今天请到的是中央美术学院的副院长，也是国际著名的当代艺术家徐冰老师，徐冰老师前些年基本上在海外的时间比较多，大概07年末的时候回到国内，在中央美术学院工作，在一个月之前又在木林森计划，美术馆做了一个个展，叫木林森计划，今天和徐老师坐在这里聊料作品、生活、观点、时尚等等方面的看法，一个聊天的方式。徐老师，你好！
　　徐冰：你好！
    主持人：我看您简历的时候，说您98年在国外，一年参加国际大型展览25个，10年前就是这样的状况，今年展览各种会议往返的次数大概有多少？
　　徐冰：去美国和在国际上旅行其实比以前少很多，我以前兜里总是有机票，从这儿完了以后再赶下一个，因为那个时候国际上比较注重多元文化，而且比较强调有特殊文化和身份背景的艺术家，但是又在像纽约、伦敦所谓的文化中心区生活的，策展人就愿意找这样的艺术家，因为他们可以体现他们的国际视野和多元文化的视野，所以那时候中国在西方活动的艺术家就特别忙，在很多地方展览，全是国际上像我们这种身份的，古巴的艺术家、波多黎各的艺术家、印度的艺术家、墨西哥的艺术家，都是这样的，所以说展览很忙。现在展览当然还是有，但是由于各种原因跑的就很少了。
　　主持人：如果收到的邀请一一去的话，我想您没有时间个人创作。
　　徐冰：个人创作必须要搞的，因为这是必须要做的，到什么时候都得做的，事实上是唯一能够给这个社会提供一点东西的，你也没有太多的能耐去做别的东西，给这个社会做一些东西，所以创作一定要做。
　　主持人：这样的繁忙，在国内包括国外到处跑，今年依然这样忙碌吗？
　　徐冰：我是把能够不旅行的项目就取消了，有的时候是我们工作室的人去，我现在尽可能的不去，因为时间还是比较少的。
　　主持人：我们再说到十年前参加展览、旅行，采访我想国内、国外媒体记者应该也是接受蛮多的，您今年大概接受了多少次采访？
　　徐冰：我不记得，但是我认为现在国内的媒体实际上是相当发达的，很像十几年以前在台湾或者在香港在其他的一些国家的感觉，我觉得有点太多，而且现在采访特别多，而且采访成了一个特别流行的方式，后来会觉得没意思，因为最后我发现很多记者靠受访人为他们写文章，是比较方便的形式，把责任推到受访人身上去了，说的坏都是你的事，如果负责任的说法还要把稿子拿来看一遍过程修改一下，因为白纸黑字你的态度你自己要负责，所以后来我就尽可能的不接受。
　　主持人：您说这个现象是我们国内确实，无论从艺术媒体，还是从网站这样的形式，包括从大众来讲，也越来越多的关注当代艺术这个领域，您觉得国内，包括您也接触很多国外像纽约时报的采访，他们的角度和访谈的方式阐述的应该是很不一样吧？
　　徐冰：像纽约时报这样的报纸几乎没有访谈这样的方式，国外的媒体其实访谈的形式并不太多，因为纽约时报要有自己的一个态度，所以一般是他们的记者、他们的编辑自己写的东西，当然在他们写比如说比较大块人物专栏的时候，他们会做很多的访谈和研究，但是最后形成的结果不是用访谈的原始材料这样的方式出现。
　　主持人：像这次的木林森计划，我当时也去了黑森林美术馆，也看到了现场深圳、广东，也专门从上海去了一些媒体记者，每个媒体根据自己的立场和角度报道角度不同，从这次的木林森计划当中，从我个人而言，更多的是艺术家，包括美术馆在做这样一个事情，是把一个艺术和艺术项目这样的计划更多的联系起来。
　　徐冰：对，何香凝的时候你去了，而且咱们在那也做了一些对话。是这样的，这个项目算是一个展览，也算是一个项目，或者算一个公益，我是去了，因为我是觉得这个项目比较有意思，之所以说它比较有意思，是因为它和标准的现代艺术、和一个完整的展览、和一个纯的艺术概念是不同的，因为它有很多的内容和这种不确定性和社会参与和社会利益和带有公益的性质，所以我去了。
　　主持人：刚才您聊当中有几个关键词，您说不确定性，这个不确定性是指现场实施方面，还是说作品本身会引发的一些关于其他各个角度看到的不同的情况呢？
　　徐冰：这是一个方面，一个不确定性，这个项目到底是什么东西，你说它是一个艺术作品，它还是一个公益项目，或者它是一个环保的项目，或者它是一个幼儿的艺术教育的项目，或者它是一个关于我对文字的理解，然后再作为一种知识传授给别人的项目，这些东西好像都存在，但是它又不是唯一为这个内容的，就是这种不确定性我是比较喜欢的，因为我一直这个态度，只有在不同领域之间和在艺术系统之外的一些领域才有可能为艺术系动带来一些新的东西。另外，我总觉得在今天其实艺术系统本身所提示的当代性和创造力相比较其他的领域我觉得不像过去的这样一种关系，比如说艺术是具有创造力的，其他领域是不如艺术这么有创造力的，但是在今天这个时代，由于人使用工具的变化和社会结构关系的变化，事实上真正走在前面的和能够代表人类当代文明最高水准的和具有创造力的部分，不一定在艺术这个领域，或者不一定在纯艺术这个领域，或者不一定在大家崇尚的现代艺术这个领域，因为社会和技术走的太快了，所以我愿意我的工作稀释到各个领域，这是一种不确定。
　　再有一个，由于这个项目本身就是一种可以不断的往下走的项目，卷入了很多的人群，有教师、有孩子、有购买者、有网络系统、有收藏者，也会在美术馆出现，这些东西都带有不确定性，特别是孩子的反应和解读，这些东西也是让你觉得这个项目是有意思的。什么东西太清楚了就觉得没意思，因为你还没没做就知道结果了，我做艺术的动力其实来自于你要看到你设想的这个东西最终的一个结果和你设想的程度是有多少出入的，这种动力来自于，因为这个东西是没有人做过的，是未知的，所以这种未知和这种不确定对自己来说是一个动力的源泉。
　　主持人：像您做木林森计划这个项目有几年的时候，回到几年前最初的设想、参与是什么样的情况，包括在现场我们真正实施起来，像您刚才提到人群的不如，跟你当时想的有出入吗？
　　徐冰：当时有这个相遇是很早了，其实差不多是在05年，05年我第一次为这个项目去肯尼亚，肯尼亚之行的那一次，就是在肯尼亚山上想到做这样一个计划，这个计划当然也是受美国的两个美术馆和一个联合国附属组织他们的委托做的，所以我当时选择了肯尼亚，并不是为了去种树，是因为肯尼亚有很多野生动物，因为我过去做的一些作品是跟活的动物有关的。我那个时候曾经有过设想和计划，是不是可以把野生动物作为一个材料引入自己的创作中，但是没有这个条件，但是这个项目可以让你选择世界上几乎任何一个世界文化自然遗产保护地，里头有肯尼亚，所以我就选了肯尼亚，可以利用这个机会到肯尼亚做一些和野生动物有关系的作品。到了肯尼亚以后发现，树是肯尼亚的核心，关系到肯尼亚的整个社会结构、政治、经济、人的生存、动物的生存、水土的生存流失等等，实际上是肯尼亚问题的一个核心。
　　我们当时走访了很多的机构，都是和环保有关系的，有一次我们在肯尼亚山，从肯尼亚山上下来的时候，因为我们有向导，那个向导其实我觉得很好，有一次我们下山的时候，看到他把山上所有的垃圾袋这种人为的东西看到随手就收起来，实际他背着我和我的助手所有的行李。
　　主持人：在您聊当中，我觉得每个人都会期望找到一个自然环境或者是一个地方或者一个村庄跟自己的某些情感相呼应，这个当中我发现您从最早去肯尼亚，然后起初是对动物，慢慢到树的核心，这当中有一些孩子的参与过程，我是在07年的时候收到您助手的资料，看到在肯尼亚你和一群孩子有一张照片，您特别开心。
　　徐冰：肯尼亚的孩子确实很可爱，因为这些孩子，那个样子你分不清是男孩、女孩因为差不多全是小卷毛在头上，厚厚的嘴唇，瞪着大眼睛，眼睛能够感觉到他们的一种诚实的感觉，这些孩子我觉得都很有教养，或者说他们有一种自然的一种质朴和腼腆，这种东西其实还是比较可爱的部分。
　　主持人：像您作品也是跟孩子有关，我们看到国内，包括带何香凝美术馆的时候也有一群的孩子参与，我也注意到他们也在动手画，包括在墙上有一些肯尼亚孩子的作品，先不比较哪个画的好，但是从重能看出肯尼亚的孩子画的东西，可能由于自然的借助，更多的是原始的创作灵感在里面，国内当时一群小孩，我觉得可能有些也是机械化的公式的，不知道您看什么感觉？
　　徐冰：是有这种不同，因为肯尼亚这些孩子在我教他们画画之前，很大一部分没有用过彩色铅笔，更没有彩色颜料，因为他们没有美术课，所以他们画的东西我是觉得非常有意思，我非常喜欢翻看这些孩子画的，因为给我很多启发。他们其实是从一种不知道怎么下笔或者不知道怎么开始开始的，实际上这是孩子的画和没有受过教育的人的画共同的比较有价值的部分，之所以他们不知道怎么开始，所以他们才能够把他们自身的一种节奏和自身的一种生理的部分带出来。所以这些孩子画的非常有意思，而且他们这种形式感的出现和他们对树的想像，和给树打扮的那么漂亮，和这些装饰，你真的不知道怎么样发生的和怎么样获取的，就是在他们的思维中。虽然你是一个专业人士，但是你确实搞不懂他们这些东西的来源，让你感觉你的思维范围和线索在他们这些东西的面前是被动的，这是好的，是因为它可以给你很多新的资源，确实也是这样。因为在过去的计划中，我是为了让这些孩子的画能够有升值的空间，所以我根据这些孩子的画把它们都编成号，然后再把它们的画画在我大的森林风景画上面，这些画我觉得还是非常不错的。画在这些画上，好让这些画可以升值，收藏者觉得他手里的这幅画被艺术家画在他的作品里，这个画是有一定的特殊性的。但是在临摹和复制这些孩子的画的过程中，我觉得我真的收获非常大，而且我觉得整个这个项目，我是希望所有部分的人群获得利益才能运转下去，后来我发现我从这个项目中所获取的利益，就是我从这些孩子身上其实获取了很多其他地方所不能获取的东西，真的非常有意思。比如说形式感的来源和装饰的来源和这个视觉的发生和艺术的发生和自然之间到底是什么关系，这些孩子的画其实培养了我的眼睛，比如说我再回去看肯尼亚的山林树木的时候，最后我发现这些树木是很漂亮的，本身就是千奇百怪、多姿多彩的，后来我发现这些孩子所表现得奇异的画法和效果事实上都是有根据的，这就揭示了艺术和生活客观存在的一种很有意思的关系。
　　主持人：您刚才说到跟这些孩子，包括这些作品当中，自己也是比较大的知识上的获益者，看了作品之后您可能也是慢慢转向对艺术本质的思考，从之前比如说对什么是艺术的定位，和这次通过跟孩子合作，对艺术有没有一个新的定义或者新的方向？
　　徐冰：说不上给你一个新的方向或者新的定义，但是他长你重新去思索很多关于艺术非常本体的部分的问题，比如说这些孩子画画不知道怎么画，但是他必须要在很快的时间里找到一个依据，就是他怎么样往下走，但是当他找到了这个依据以后，就会变得很固执，其实孩子都有孩子的固执，他就按照这个依据要这样不断的下去。比如我老是说他画树枝的方法如果找到了，他整个树树枝的方法基本上都是这样画的，他的树叶的方法，他是三笔完成的树叶，整个树上所有的树叶都是三笔完成，即使已经画不下了，因为孩子没有构图和经营的概念，总是画画把画画到边上去了，画到边上没有空间了，树叶根本画不下了，但是他想到这个树应该有这么多的树叶，所以还是这样画，而且每一个树叶都是三笔画完。这点就很有意思，其实他和咱们中国画中城市画的点法是有共同之处的，这就让我想到中国的绘画最后怎么样形成一种程式化的传承，而程式化的传承，和人类自然对视觉的一种发生关系又是什么样的，这是很有意思的课程。
　　比如孩子画画一般都是像树的生长一样的，是找空来画的，不是说形象和形象之间是打架的，所以我后来又一张比较大的画，用这种方法来画，大概意思就是说，这张画我比较崇尚树的生长方式和态度，树生长的方式，他总是在寻找没有人，还没有被使用过的空间去生长。看树的生长，都是哪块往空间往哪块走，这块只要是其他的树被占领他绝对不往这儿走，多密的森林，很少有树枝是触碰在一起的。我觉得这是一种很优秀的品质，在孩子的画里有这样的特质，这是一种自然的节奏和发生的关系，事实上树还没有碰到边上的树的时候，事实上已经感觉到边上有东西。孩子画画画到边上的时候，或者在边上已经有一个东西的时候，其实他意识中感觉到这边已经有东西了，所以他的图象快接近的这个时候开始收缩，所以收缩到这块的时候差不多顺着这个形把这个造型完成了，我觉得都是很有意思的所谓造型学非常原理论的东西。
　　主持人：我们谈到木林森这个计划，刚才提到包括从肯尼亚到孩子，还有一个是绿色公益，我们通过一个展览、一个计划、一个活动下来，触碰到很多的点，这就是我们在公益或者合作或者筹备这个展览过程中需要的一些项目公益的投资人或者赞助人，有没有遇到过一些问题，或者特别有意向合作的？
　　徐冰：其实我当时在肯尼亚的时候就想过，如果这个膝头能够实现，我就要把这个系统挪到中国来做，我觉得中国有最大的资源，我们自己的国家嘛，这个资源比如说有很多孩子，孩子背后都带着两个家长，而且中国人有重视教育的传统，而且现在中国人对孩子的重视我觉得是世界上任何一个地方都没有的，至少他和肯尼亚的家长和孩子方式是不一样的。那天你也看到了去多少孩子差不多都有多少家长，在那紧张的、着急的，在肯尼亚没有这样的，那些孩子像自生自长的感觉，咱们的孩子更像塑造出来的雕塑。所以刚才说到，咱们孩子里面缺少一些东西，就是他不知道怎么画，他一上来就知道怎么画，因为他们受到过太多的绘画的知识和培训。
　　主持人：像木林森计划，比如说当中有一个环节，孩子们在那画，画完之后会从中评选，会有一个拍卖，公益性的，这个情况现在进行的怎么样？
　　徐冰：在肯尼亚的那一部分，后来进展很好，因为网站的所在地是在美国、在纽约，所以在国外上这个网比较方便，而且拍卖和购物的系统，购买者直接就可以通过网络的技术让他这个钱直接支付到肯尼亚山的环保中心，完全不用通过我们工作室，我觉得这种方式就很可取。
　　主持人：但是在国内换了一种工作方式。
    徐冰：在国内网络并不像在国外那么方便。 主持人：国内大家都是去网上买衣服、买用品。
　　徐冰：对，我最早设计这个想法的时候是特别想利用当今网络免费的服务功能，拍卖、展示、购物、转账、汇款，包括信息和教学内容的传递，因为为低的消耗人力资源、能源，我觉得是能够保证这个系统往下走的一个条件，但是事实上在这儿还不如我想像的那么方便。另外，比如我刚才说的中国有很多中国的资源，刚才说的孩子资源，另外中国有群众运动的传统，所以也有自下而上或者自上而下的一种方式，我想这么一个好的方式，如果被教育部门了解了以后，他们可以自上而下让更多的社会群体和学校参与，我觉得这些都是有可能的。但是我操作的能力太差，所以目前的情况还不理想，因为我开始寻找一些经纪公司，和他们合作，但是后来我发现实质在中国的很多经纪实体他们有一定的目的，就是作为广告推广、品牌推销这样的一种目的，后来我又希望这个项目比较春最，因为我不太想等于带着这些孩子来帮助一个品牌来做品牌推广。然后我们又寻找环保的基金会，但是我发现国内很多环保基金会是以环保基金的名义，但实际上也是和经济利益有密切关系的。如果真正让他们出一点钱，哪怕一点点，为了这个作品，其实也是不是那么容易的。
　　主持人：需要为孩子的作品或者您的作品付出一些什么代价吗？
　　徐冰：也不是，总而言之，事实上他们是希望通过这个项目能够在他们的账户中适当的有一些收益，这也有情原，因为他们是专业的环保基金，专业就有经济的考虑了。后来我觉得还是以艺术的范围领域来开始这个项目，因为我就是一个艺术家，美术馆邀请我做展览，我等于是用美术馆请我去做展览的费用把这个项目在中国启动起来，我觉得这样比较顺理成章，相对来说比较单纯一点。
　　主持人：这个展览在国内还会继续做吗？如果下次再做的话您还会不会用美术馆？
　　徐冰：我觉得这种可能性是比较大的，这个月12日我们会在香港和深圳的双城双年展，他们了解我这个项目，他们认为这个项目和他们整体的理念是非常吻合的，所以他们希望这个项目能够参与。当然我希望利用这个平台，能够让香港更多的孩子参与到这个项目中来，我想可能以后的进展基本上可能这样是模式。　　

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