採訪：香港《基督日報》
談話： 伍渭文牧師 香港中文大學崇基學院校牧
藝術家島子 清華大學美術學院教授

《基督日报》記者：這次的訪談是由於伍渭文牧師在分享中提到岛子教授既是基督徒藝術家，亦是学者和評論家，對中國社會在文化方面能夠引起很好的轉化作用，裡面有很深的感動，相信這方面跟岛子教授將有很多寶貴的思想交流。


伍：這次香港中文大學崇基學院基督教文化節已是第五屆了，我們很高興請到了清華大學的教授——島子來分享他《挽歌與讚美詩》的作品。今屆有島子親臨解釋其作品，甚為難得，因他是畫家，更是備受重視的藝評家。

(轉向岛子教授)作為一個學者，又是評論家，理論概念深厚，所以作品藏有豐富的信息。信息透過藝術作品傳遞有個好處，因為藝術揭示實有，但同時又是遮蓋實有(reveal and cover reality) ，誘發更你渴求更終極和圓滿的實有。文字比較確定，除非是詩，但藝術作品想像空間大，讀者和作品有更大互動空間，讓人慢慢進入作品，揣摩其中的信息，這是藝術作品的好處，因它揭示和遮蓋，誘發更大認識實有的渴望，岛子教授你覺得怎樣﹖


島：伍牧師對於基督教藝術、對於我這一批作品的理解非常的徹底和丰盛。就拿聖水墨來說，它是從聖經來的，有其原型，每一幅畫都是可以「還原」到圣言。有些作品可以比較直接的還原，可进行图文互证，比如說《五餅二魚》。但有一些不那麼直接，它是有象徵、有隱喻的，這種隱喻和象徵是通過色彩、线条和構圖來構成作品的結構和内涵。那麼，在讀解上就需要一種靈性，這靈性就是從基督來的。我們有這靈性的啟悟的話，這個隐喻的象征空间就打開了，它的意義就彰顯了。我很高兴這個文化節的各种海報都用了《挽歌與讚美詩》的作品，它有一個視覺引導，烘托了節日氛圍，使這個文化節的文化品味和福音涵義更深入和鮮活了。

伍：不錯，我們的宣傳印刷品，確是大量採用畫作，因為畫作本身除了有美學效果外，還有豐富的意涵，要是作者本人沒有概念，就虛有其悅目的外表了。作者透過外在的形象、顏色來表達內在的概念，兩者融合在一起。就如說耶穌是神人兩性，人性的外象藏著神性，你要透過人性去看到神性；要是他沒有神性，看到外在的人性亦沒什麼。所以作者的思想很重要，有了感動還要有概念才有所表達。

島：主體的理念與理念的視覺形式表現相互契合，才是完美的藝術。道成了肉身，就是讓我們看見、接近、親和、敬愛上主。這就是優秀的藝術作品為什麼不僅僅只是感動人、而且發人深省的緣故，這個就在於主體的靈性開啟。作為一個創作主體，自己的生命、心靈首先要完全投入，也就是在基督裡面，然後通過構思，也通過禱告，為每一件作品找到相應的形式來承載理念。其實我的創作構思時間比較長，水墨的物性和技法是一次性的，多數情況下它不能重複，所以你再畫一樣的一幅畫是不可能的。

我為什麼選擇用水墨來作為一種視覺性的事工﹖因為水墨意象很微妙，所謂“得其環中，超以象外”，最適合顯示神的神性，當然神的使用也很奇妙。冥想、構思很久啊，還是出不來，總是焦慮；但是如果構思加上禱告，它就來了。比如我畫《復活：153條魚》，以前也畫過一件《復活》，但總是不太滿意，以前畫的那幅基督耶穌淩空飛起來，雙臂欲擁抱我們，像似兩個翅膀在合攏。那個水墨很淡，胸懷間有星斗閃爍，他升天的時候在空中向我們承諾他會再來。我覺得復活的見證性還不夠，藝術家要創新，創新才有生命。那後來我就構思，持續畫復活系列，查經讀到《約翰福音》第21章“耶穌向七個門徒顯現”，耶穌去了提比哩亞海邊，西門彼得、安德列等七個門徒在打漁，打了一夜一無所獲。這時候天朦朦亮了，他們看到耶穌在岸上，招呼他們說「小子，你們有吃的沒有」「沒有。」耶穌說「你們把網撒向船的右邊，就必得著」一網撒下去，那網滿了大魚，共153條魚。耶穌早就在那裏給他們架好了火，正在烤魚，還有餅，他們心裏知道主已經復活了。

伍：畫作是藝術，可以向平常對基督教沒有興趣的人傳遞信仰，這些人認為他們已經了解基督教了：「啊！基督教，我們知道了！」藝術作品不是宣傳品，更不像商品的說明書，看完一遍了就沒什麼東西可看了。我們看藝術品，要花時間凝視它、默想它，感受它對你的情緒衝擊，思索它表達的信息，看了還喜歡再看。比如說，論文帶動你的思考，是邏輯的；但散文又不同了，它帶動你的感情；再下去可能是詩了，好的詩的給你看到圖像，也引起共鳴。詩和說明書不同，它有觀賞性。寫詩的人可能經一個星期、一個月才想到一兩句滿意的詩句。一篇好詩，可供人細嚼、反覆推敲裏面的概念。

島：對。這個展覽的畫冊封面(《復活之三：153條魚》)有153條魚，為什麼沒有畫上耶穌呢﹖其實這就是主耶穌親手建立我們的教會：主耶穌復活，他要加固教會。這個(指著封面)就是一個教會，一層一層往上回環迭起，正好是一個三角形。魚是基督徒的象徵符號，漢語耶穌的「穌」字啊，就是「魚」和「禾」，“禾”就是生命的糧。伍：左邊是魚，右邊是禾，這是人生最需要的東西。島：這裏用幾何級排了十七行，第一行一條，到第十七行十七條，恰好共153條，第十七天就是第三次復活的見證。這些數字就是我說的聖水墨的santism，這裡有天啟“聖秘”，但不是東方的神秘主義之神秘。這些發現和聖言體驗令我喜樂，非常喜樂。這色彩是藍的，深藍的，這個藍也是屬天的，是基督教非常傳統的色彩。在其他作品裡，我經常用暗紅色，暗紅色就是血與生命。

伍：還有象徵殉道者的血的紅色，紅衣大主教的紅袍就有為主忠誠，至死不渝的意思；不單用語言，還有顏色和圖像來表達。教會不同的年曆都有不同顏色，現在是預苦期(大齋期) ，聖帷是紫色，君王的顏色，紫色也強調自省反思。預苦期就是耶穌受難日之前，除去主日，因主日是歡樂的，共四十天用來預備紀念耶穌受難的節期。預苦期首天為聖灰日，有塗灰禮。主禮牧師用灰在我們的頭上劃十字架，表示我們生於灰塵，也要歸於灰塵，要遠離罪惡。這個灰來自是去年復活節前的棕枝主日的棕枝，教會在棕枝主日後，把棕枝燒成灰燼，翌年在聖灰日為信徒塗灰。塗灰是禮儀，你可以說也是行為藝術，表明人生短暫，要遠離罪惡，追求永恆的國度。
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島：這是藝術的表達，可以稱之為「過程藝術」，比如有藝術家養蠶，從蛾子產卵開始，到它吃桑葉、吐蠶絲、最後變成蠶蛹。他們還錄音，蠶吃葉子的聲音窸窸窣窣，像風聲、雨聲，犹如戀人絮語，這是過程藝術。但你說的那聖灰，演繹了人的生命過程和印跡，那是屬靈的過程藝術。基督教本身就是藝術。藝術的本體是創造、創新，神創造萬物，每天都在更新，在基督裡死亡是最大、最高的更新。

伍：我記得艾略特(T. S. Eliot) 歸信基督三年後1930年發表的〈聖灰日〉(Ash Wednesday)說：「真相祇能在某一時間、某一地方，呈現一次，我欣悅接納事物的本相。美麗的容貌，動人的聲音，過去就過去了，我不能盼望逆轉時間」(Truth only appears once “What is actual only for one time and only for one place. I rejoice that things are as they are. I renounce the blessed face and renounce the voice because I cannot hope to turn again) 。有人說這是艾略特最好的詩，很明顯這詩充滿聖灰日的宗教情感和概念。在這詩，他看透生死輪轉，讓真相自然呈現，不強留，不哀嘆，萬物皆有其時。真相是不能重複的，只能出現一次，一次之後就過去了。我們現在看到的可能不是真像，要是可以從將來看到現在，我們本是灰燼的不過是以人形在當下呈現吧了。什麼是真相﹖現在的真相和將來的真相是不同的，將來我們都變成灰。現今生活急速，我們追求即時的感動、沒有能耐等候。教會祇有慶祝聖誕--且被商業氛圍滲透了的聖誕，忘記將臨期(Advent) 的等候和期待，但過程藝術就要等候。

伍：你說繪畫要醞釀、要等待，等到神給你感動就出來了。有時等很久都沒有信息(message) ，要等很久才出來，但書寫商品說明書就快得多，讀的人很快讀完但不會重讀，除非他不明白，但是好的詩他會記住，且反覆呤詠，好的戲劇也牢記在心，好的畫作也如是。島：從靈裏來的才能感動人，才能榮耀上帝，

伍牧師：所以你說中國經濟發展很快，但人追求的都是即時的享受，不過但人心仍是乾枯，人的心靈得不到滿足，在這個時候，我覺得藝術作品有市場空間，因為人本身不能容忍太即時不恆久的東西。在人的心靈深處，還是渴望屬靈的藝術作品；基督徒作家應多寫小說，散文、詩歌、劇作，甚至撰寫好的禱文，滿足屬靈的市場需要。

記者：這方面我想向岛子教授提出一個問題。您有很多學生，在這樣的大環境裏面很多東西都講求快速，也不講求內涵。我想你在教學生時在這方面有很多的感受和體驗，你也曾表達對現代一代的無奈、痛苦的心情，您能在這方面再多講一點嗎﹖

島：我們稱為90後、80後的這些年輕人，從知識代群來看，確實跟我們那時候自覺追求知識和真理的理想不一樣，那年代偉大的經典多為禁書，要敢於冒風險才能讀到。他們選學人文学科、藝術、藝術理論、藝術史，這種專業其實是需要很多年才能學出來的，四年的本科、兩年碩士，還有三年博士，一共九年，這個專業的要求是厚基礎、跨學科、高學力（而學歷仅是相對的）。藝術的歷史上下五千年，有古今、中西，關聯文、史、哲，正、經、法知識，如果你還要再讀博士的話，至少要通幾門外語：英語、法語或德語。人文、藝術的本質其實不是記問之學，多為心性之學、智慧之學。但問題是，即使它屬於記問之學，而這個學科的結構由於高中、大學期間的通識教育還很薄弱，往往導致考試決定命運，學生成了應試教育的工具主義物件。就像速食配方，像中葯店配方，趕快配好了。通識教育本來就薄弱，而價值教育，全人教育就無從談起。

伍牧師：這是不是跟我們倡導科技救國有關﹖救國給我們迫切的壓力，在最短的時間，完成救國的任務。或是隨著經濟高速發展的商業社會，我們也變得因為急功近利？商業社會衡功量值，信奉工具理性，實力很重要，成績表科目愈多，成功面試的機會愈大。香港也一樣，學生願意修讀很多科目，但不深入上、下求索；參加課外活動了也如是，要項目多，類別多，務使個人履曆好看，不純是為了興趣和知識，祇作為求職的工具和踏腳石。我同意通識教育需要長時間浸淫，基督教因為尊重人性，1951年前在內地的基督教大學，很早就推行博雅教育(liberal arts education) ，博雅教育就是通識教育的前身。

島：科學解決的是我們能看得見、摸得著的，或者说能解答我們眼前的問題，一個相對的解決。但是人文或進一步說宗教是要关照心靈的、终极的問題。科學越發展越需要對人的心靈的安慰，對於人心靈的牧養。我通過學生來看他們這個維度、這個層面其實是相当缺失的。无神论的消极性最後就會变成利己主义、虚无主义，為什麼內地不斷出現学生自殺，每年都有博士生、碩士生自殺跳樓，就是因為壓力很大，這就是本末倒置了。本來你知識越多，心懷就應該越寬廣，你的靈性、生命就越豐富，但是為什麼會這樣呢﹖這就是一個严重的問題。就不只是教育學或心理學問題了。

伍：問題的結徵就是急於求成，速度追趕著我們，把我們推倒了。人文學科，包括宗教，是多層次、多面向、多維度看問題，古典人文著作給我們智慧。現在學生則看機會，看成功，不成功的時候就覺得沒有意義，沒有價值，輕生了。但看智慧時就不求成，但智慧讓我們多維度看問題，看到不同的面，培養想象力，擴闊心靈空間。科技的本質就是要控制，我覺得他們心靈很枯乾。

島：科技往往是用後一個定論把前一個定論推翻，所謂範式革命。但人文是相反相成——越久遠越古老的越會豐富人的生命經驗，上帝無所不在，古老的智慧歷久彌新，因此對人的思想、靈智越有啟迪。所以我非常強調學生要讀經，回到經典，要做細讀訓練。當然，我現在也要求他們讀聖經，以前人文學科的學生普遍不讀聖經，哪怕選讀都沒有，僅讀文史哲經典、包括四書五經、儒家的東西。

伍：像《傳道書》，否定中的肯定，透識人生而來的智慧，平凡中看到超越。
  
記者：藝術是精神層面的世界，超越現實。那回到我們信仰裏我們的耶穌基督是道成肉身的，在創作和藝術教育的範疇上怎樣跟現實社會有一個接軌呢﹖

伍：從《過紅海》那個作品就可以看到。島：伍牧師對這個作品非常有感動，這件《過紅海》這次展覽沒印進畫冊，因为剛完成時，策展人來工作室看了後很激動，選取它參展，就裝進玻璃畫框，送到展覽會，結果至今沒有拍攝圖像。創作時間是2007年夏季，這一批作品是從畫舊約題材開始的。《創世記》的一系列作品還在德國巡迴展覽，這《過紅海》是我畫舊約同一個時期的作品。

文藝復興以後，好多歐洲畫家都畫過過紅海，這圖像我是非常熟悉的，那經文我是常常去讀的，我畫了些草圖，但是覺得不好，往往是海水立起來像兩堵水牆一樣，海底乾了，露出沙礫，摩西領著他們朝著觀眾的方向走過來。後來我有一種感動、一種內心很沉痛的東西，就是我們的歷史，中國的近代的歷史，我們中國還沒有過紅海，所以內心很沉重、非常沉痛的感情。這個“紅海”形成了我的近代史觀。國父在辛亥革命之前就是基督徒，他要引領國人“走向共和”。柏拉圖的政治哲學就叫共和國，大陸翻譯成“理想國”，這個「共和」的道路是沒有完成的。我們現在還是一個極權社會，極權主義當道，儘管到1980年代鄧小平打開了計畫經濟的一個缺口，引入資本主義的經濟進來，但是很快這種資本主義又強化了極權統治。伍：資本主義成了壓制我們的東西。島：對，雙重的內壓。

正因這個感動，所以畫了這幅《過紅海》，那個是鋪天蓋地的巨浪壓過來，霎時把法老的追兵全部都撲到底下，它是用大幅度的潑墨和破墨完成。然後，手持神杖的摩西在這邊已經上岸了，在呼召他的子民趕快走，在畫面底部用很小筆觸，用焦墨畫的。你仔細看，這個巨浪是一個字母 “v”，victor。這個作品揭示的是現實經驗，也是歷史真相。是對社會的觀察、思考，對救贖的盼望，從而給出一個判斷。因為神的啟示從來都不是空穴來風。

伍：上面的巨浪壓下來，與逾越節的受害者(victim)---被殺的羔羊是一樣的，耶穌是得勝者(victor) 與受害者(victim)，耶穌已經被殺了，同時因他被殺，我們也可以得勝，把追趕我們的罪壓下去，過紅海了。

島：伍牧師談到基督教文化的事工如何紮根社會、紮根學生的屬靈盼望，最近我在為一個願景而禱告，內地主內藝術家準備要在瓷都景德鎮建一個陶瓷教堂，完全用陶瓷來做，你聽過巴塞隆那的高迪嗎﹖他做的陶瓷大教堂將近快一百年了，還沒有完成，還在募捐。我們在做一個中國的陶瓷教堂，讓中國的陶瓷成為真正屬靈的藝術。陶瓷在英語是 “china”，China就是中國，讓陶瓷成為福音文化，陶瓷藝術可以載道。所以我想把過紅海、最後的晚餐等都做成陶瓷壁畫，到時候再捐贈給崇基。

伍：我從過紅海的畫作看到現實中國的苦難，就如很多農民工建造城巿，但在城市沒住處，他的兒女也沒有在城市唸書的機會，所以整個中國底層的人民仍然活在奴役當中，中國社會已到了不能不過紅海的關口。同時這畫也表達一種願望：信仰可以教贖中國，唯有信仰才能教贖中國，但救贖者或得勝者(victor)同時要成為受害者(victim)才能成就救贖，這就是聖經所講的代贖。我覺得過紅海這畫作有社會性，有這樣的現實指向。島：對，有一種現實指向，它就是一種社會批判。

伍：我覺得基督教的信仰不只藏在心裡，也要活出來，這是道成肉身的信仰。對東方的哲學和神秘宗教來說，他們很最高的屬靈經驗，是消解自己的情格或人格：究竟是莊周夢蝴蝶，還是蝴蝶夢莊周呢？他們認為祇有回歸大海的水點，才能保存自己，不被蒸發。但是回歸大海的水點，已不是原來的水點了。

為何這樣說呢？因為他們認為罪是無知、蔽障做成的陷溺，得救是覺悟(enlightenment)。但我們不是這樣，我們崇拜的最高境界是《以賽亞書》六章所說「我在這裏，請差遣我！」聖經所說的罪，是撕裂恆久愛的關係，我們不信任上主的警告，吃了分別善惡的果子，分別善惡在希伯來文化的語境表示獨立自主，所以聖經稱不信的人是悖逆之子。罪是反叛，拒絕上帝的愛。分別善惡果就是要獨立於上帝；罪是對愛我們上帝的拒絕。

我們的上帝是三位一體的；從永遠到永遠，在創世之先，上帝不單威嚴可畏，穆斯林的上帝也是威嚴可畏，上帝也是可親近的，因為在上帝的本體就有「他」，也有「你」，父、子、靈從永遠到永遠彼此相愛，彼此信任，有完全的情格。所以基督教要關心世界，我們對他者的悲痛有感覺，也有責任。


我們的上帝很大，所有權柄都在上帝以下，所以我們每星期唸的使徒信經裡提到比拉多，耶穌說，若沒有權柄給你，你就沒有權柄審判我，realism，肯定上帝給予世俗的權柄，同時否決它的絕對性，上帝是是隱藏的上帝，透過很多有權利的人做祂的工作，但同時他在上帝面前是相對的，不能絕對的。我覺得基督教的信仰不只是心理面的，同時要道成肉身活出來的。活出來很重要，比如說東方的哲學和神秘宗教，他們很高的時候會發覺沒有自己了，消解了，人性、人格沒有了，因為他們認為人的煩惱是不明白，所以要有enlightenment。但我們不是這樣，我們崇拜的最高境界是在《以賽亞書》裏的「我在這裏，請差遣我」，最高境界時是肯定我們的人格。東方的哲學、神秘宗教說怎樣保存水點呢﹖他們說：「你們回到大海吧！」但是回歸大海的水不是原來的水點了，它沒有人格。

我們的屬靈境界是 “Here I am”，找到我的人格。我們對上帝是愛的關係，所以我們不能不關心其他人，因為我們的上帝是三一的，你、父子的愛，他者。我們不是沒有罪性，我們的罪是反叛，拒絕上帝的愛。上帝愛我們，但我們要妒忌。善惡果就是要自主，獨立於上帝，所以我們對罪的理解是對愛的拒絕、對上帝的拒絕；但是東方宗教哲學剛好不同，不講人格，回歸大海的水點不是以前的水點了，沒有自己的人格了，但我們的崇拜裡是「我在這裡，請差遣我」，所以基督教一定要關心世界，因為我們有對他者的感覺，他者的需要就是Trinity，聖三一上帝。

島：還有，我們信奉的新教不像天主教，他要通過教皇封聖。但我們內心有一個「聖」的標準。比如在主內殉道，像納粹德國時代的少女蘇菲，她和她的慕尼黑大学同工建立“白玫瑰”地下組織，抵抗納粹，她挺身殉道，凜然就義，那她就是神的光明兒女，一個偉大的聖女。那時教會是沉默的。林昭，她當時是北大新聞系的一個姑娘，反右運動來的時候她就憤然而起，為打成右派的同學辯護，通過詩文來揭示專制黑暗。我的作品“挽歌”裏面有很多就是紀念她，亦是強調我們基督徒要作鹽作光，她的正義給歷史作了見證，要用她來表達我們作為一個基督徒在黑暗世界要發出光，要迸發出生命的淋漓元氣來，才能稱為是一個基督徒。哪怕天崩地裂，九死而未悔，有這樣社會的正義，上帝的愛才會臨到。否則你天天說上帝愛我們，我愛主啊云云，卻在暗夜裡萎縮、怯懦，那就連作人的資格都沒有了。像海德格爾那麼大的哲學家就是不反省其罪責，他當過納粹的大學校長，且為虎作倀，要師生效忠魔鬼政權。面對一個罪孽深重的世界，他到晚年只是作為一個存在論哲人提出科技非人論，科學技術給我們帶來了新的問題，地球人的存在被連根拔起云云。他在藝術論中也看到藝術品的價值源於天地人神四重互動關係，但他的政治正義被掩蓋在哲學塵垢下，僵化了。真正的基督徒必須服從上帝的真理，把真相顯現出來。如經上說“地必露出其中的血，不再掩蓋被殺的人。”

伍：黑格爾說世界本體(Being)在邁向自我圓滿須經過自我否定的辯証過程，其中的矛盾、痛苦是不能逃避的，是社會進步的動力。馬克斯把黑格爾的唯心辨証法變成為唯物歷史辯証法，說明階級鬥爭是必須手段，才能達至烏托邦，骨子裡是泛神論，與東方神秘宗教本質上沒有兩樣，同樣不尊重個人的情格和獨立價值，黑格爾催生極右的納粹德國，而馬克斯催生極左的共產蘇聯和中國，兩者都是不尊重個人的極權。 中國大陸講「國家」、「民族」的大道理，沒有個人。但道成肉身的信仰強調個人的獨立情格。崇拜最高峰就是「我在這裡，請差遣我！」罪就是對上帝--愛的情格，說「不」，悔改就是對上帝--愛的情格，說「是」，對罪說「不」。所以基督徒的藝術、文藝、肯定人的尊嚴，人是按上帝形像所造的，不要很抽象地說國家民族，要細看每一個有血有肉有情感的國民，不可以用國家來壓縮和隱蔽了具體的人。

島：尊重每个具体的人正是新教的特质。神爱世人，每个生命個體都是神所喜悅的，為什麼我們指紋、言语发出的声音都不一樣的，现代司法刑侦技术利用了这微妙的个体差异。上帝造就祂的儿女们完全不同，生命的个性就是要彰显差异，差异即上帝恩典的丰富与全能。个人和上帝的关系是垂直的信靠。

伍：舉個例子，很多時候在中國大陸講「國家」、「民族」，沒有個人。所以我們道成肉身，所以我們的崇拜時就是 "here I am" ，這個最重要，其他的泛神的沒有自己，這是一個完全的錯誤。現在在國家裡、大的融在裡面，這個是錯誤，人在上帝面前是平等的。比如說，罪就是對上帝的愛"say no"，就是犯罪墮落了，悔改就是對上帝的愛"say yes"，對罪"say no"。所以我們基督徒的藝術作品、文藝、寫作是肯定人的尊貴，人是上帝的形像所作的，不要很抽象的、大的，國家、民族，這個是不對的。

島：集權專制為什麼這麼是通往個體自由之路的頑石、罪石（我畫了諸多罪石），我覺得是因為個體靈命還沒有覺悟起來，沒有建造在神聖正義的磐石上。極權主義許諾給你一個地上的烏托邦，一個“小康社會”，“摸著石頭過河”，那樣摸到的石頭都是罪石，是無辜的骷髏。那無非是依靠謊言和暴力恐懼來“維穩”的一堆石頭。那個“動物莊園”裡面沒有個人，完全沒有人道和理性、平等和自由的個人。沒有一人一票的選民，一個社會也就沒有起碼的倫理責任和憲政公義。

伍：這個跟基督教的三一信仰有關係。比方說穆斯林是一位一體的，所以它的上帝越來越高，跟下面的人就沒有關係了；但我們的神是三一神，不需要世界都可以有"you"，有愛的來往、關懷，沒有三一的話它永遠到永遠只得一個，但是我們本體上有愛，所以國家主義至上也好，所有就是納進去，就是不能有自己、他者存在，我們說是communion，團契的關係，不是「自主，所有的跟我，我就是所有」；三一就是團契、愛的關懷，我們覺得三一很遙遠，其實不遙遠，你明白三一以後你就明白團契很重要，他者很重要，否則就是很危險了，所有就是我的話就很危險了。

島：像黑格爾，他的哲學體系的構造：絕對精神，絕對精神體現在時代精神，時代精神體現在民族精神，最後才有個人，這個金字塔壓下來，沒有絕對精神然後就是時代、民族精神，你的作品、你的個體生存就不成立。所以英國哲學家卡爾.波普爾在《開放社會的敵人》中批判他，包括英國藝術史家貢布裡希，他们都批判了源于柏拉圖的歷史決定論和極權主義根源。

記：在專制主義中人的面貌都模糊了，好像個體都消失了。看中國的話，可能很多生活在壓抑底下，新的一代又有很多西方社會的民主自由的想法進來，人很想把人的面貌放出來，但是怎麼去把基督的精神注入社會裏面，讓那種自由和主權的精神流在真理的河道而不泛濫呢？


伍：島子從自由民主角度看，我從香港商業社會角度看：以前香港底層可以慢慢向上流動，買房子或租有其屋，現在沒有機會了，因為出現了地產霸權的全面壟斷，租不起房子，更買不起房子。以前國內有單位照顧，工人生活也穩定，病有所醫，老有所養，孩子有學校唸書，工人不須力爭上游，因為有單位認同，工作有尊嚴，生活有保障，各從其類，好像在英國，工人有自己的社會，他們不會去羨慕貴族，我有我的，他有他的，社會是多元的。

但隨著資本主義全球化，這光景不再了。全球化資本主義所推崇的是一些成功樣板，世界大城市的名店都是一式一樣；各從其類，互不相干的日子不再了，人們祇拼命往上爬動，追求響往一種高消費模式，像高舉一種語言的巴別塔，禁止其他語言，滅絕多元，我們應該批判這情況。上帝是為了保護我們，變亂我們的語言，回復多元，不讓極權得逞。 上帝讓微博、facebook出現時就可以突破他了。

島：多元意味著生命活力和創造力的保障。人的主體性都不同，資本主義通過競爭促進生產力發展，除了法制、司法獨立，关键是依靠新教倫理來平衡平等主義和個人主義。計劃經濟如何？我是天下第一，我是偉大、光榮、正確出產的物質產品，你必須買我的，還要用我配給你的票證，否則你就去死。這必然就導致了停滯、僵死，导致权势集团的贪污、腐败。没有公平，普通平民都變得苟且、懶惰，更無公德可言。必然是公私不分，政企不分，乃至政教不分。现在公款消费依然没有法律制约，没有舆论监督，腐败官员吃喝嫖赌都有相应的发票报销，他们嫖妓可以一路嫖到阿姆斯特丹。前中共总书记胡#耀#邦之子胡德平今年年初公開講，政府官員百分之九十六腐敗，百分之九十包養二奶，我相信他說的是實話。

伍：一元極權的外在力量，強制你跟隨它，但是消費主義也同樣危險，消費變成心理暴力 ，牽引著我們，強制我們跟隨它；面對名牌美食，慾豁難填，很頂癮。中國未開放前是一元極權是外在暴力，後來加上是資本主義經濟的消費心理暴力，就內外交困了。，上帝教我們：「然而，敬虔加上知足的心，便是大利了。」(提前六6) 島：神給我們的是夠用的。

伍：所以八福說：「溫柔的人有福了，因為他們必承受地土。」資本主義推崇多爭取地土，擁有地土。但擁有地土的人，不一定能承受地土。我們不斷到外地旅行，增廣見聞，卻對自己的家人陌生，對自己陌生，因為整天營營役役，沒有時間和家人在一起，自己也很怕安靜下來，面對自己，對自己也不了解。八福說承受地土就是要享受神給了你的恩典，去承受它，感受它，所以知足很重要。

島：我來崇基非常強烈的感受就是有回家的感覺，這裡有個體關懷，有弟兄姊妹之愛。你會覺得在這裡基督在做主，满有神的祝福。作為畫家也好，學者也好，我覺得在基督裏才有真正的communion，真理最終在愛心裡面。一位弟兄讀神學博士，他中國哲學、西方哲學都修過，後來才讀了神學。我問他哲學和神學有什麼區別，他說哲學越讀越痛苦，思想都攪亂了，莫衷一是。我讀神學後就覺得哲學相對不重要。

伍：德尔图良說他喜歡The strangeness of the bible，上帝話語的陌生感，找到聖經以後覺得像清泉一樣。因為若真理要靠思辯的話，我們的老奶奶、這麼多的人怎麼找到真理呢﹖那樣子找不到真理嘛！真理不是enlightenment，真理是信從上帝，在神的話語面前、神的呼召面前我歸向他，就是這樣簡單。要是靠思辯的話，不能思辯的人就糟糕了。所以我們說為什麼追求這種境界，enlightenment是對真理反抗，所以聖經說我們是叛逆之子。因為我們心裏知道真理但拒絕，就是罪。所以神讓我們回歸，信從真理。不是enlightenment，而是submission—「我在這裡，請差遣我」，這兩種是不同的。

記者：你能否分享一下你的信仰歷程，以及你如何尋求神在你生命中的召命﹖

島：基督徒身份裏面包涵基督的認同呼召、信靠呼召、因信稱義的呼召，這都源于信徒個體對信望愛的渴求。1990年代以前，在大陸信主的知識份子不多，因為，逼迫的殘酷性和恐懼程度並不亞於四世紀之前的羅馬帝國。在毛澤東時代，我的父親本來是一個紡織業的高級技術員，三十年代追求孫中山的三民主義，集體加入了國民黨。中共政權建立後，在“肅反”運動中被打成成了什麼“歷史反革命分子”，發配勞教了很多年，五年時間淄博燒窯，然後從青島放黜農村打成“四類分子”管制，直到1980年代初才平反，他臨終前的十多年才得以安生。我們從小在這種階級鬥爭的殘酷政治壓迫和歧視下成長，我的姐姐天分很高，升高中的考試成績全縣第一，校長和老師都為之驕傲，但是當時的政策禁止錄取她升高中，更不能指望讀大學了。她寫的30多萬字的長篇小說《紫蒙昧》，由於文革題材的禁忌，至今不能出版。我有幸趕上了文革結束，到1979年才准許我參加高考，從讀大學時期開始，教授們教我學會獨立思考，而對於任何主義、信仰、意識形態的東西都很厭惡、懷疑，人生的苦難令我讀書時嚴肅反省歷史，審視現實，尋求大道，但始終看不到人類的出路在何處。

伍：我想起何光滬老師，有個晚上他在崇基神學生團契晚會中分享一個見証：他以前不信耶穌，文革時下放到農村，看到所有的中文都是「打到」什麼什麼，都是仇恨的語言；但他有一次看到英文時，發現中文以外有另一個世界，所以他想去學英文。他就坐牛車由農村到城巿找一個老師。有一次乘坐的牛車把他摔倒，弄得渾身酸痛，但他還是咬緊牙根繼續學習英語，透過學英文看到基督教的書籍，最後了信耶穌，多奇妙啊！學懂英語後他更繙譯了多本重要神學著作。

島：到了讀研究生，選擇的還是怀疑主义的反叛之路，比如，翻譯出版美國垮掉派、自白派詩歌、熱衷從尼采、薩特到海德格爾、福柯、德里達這些歐陸現代-後現代主義學說及其藝術思潮。這次見到一個畢業於浸會大學藝術學的學生，也是主內的小姊妹。她也正好是“挽歌與讚美詩”展覽策展小組的成員，她拿著一本書來跟我說：「老師，請您給我簽名。」我一看，原來是我九十年代初期所撰，評介後現代主義藝術的一本書。我說，怎麼在這裡會看到這麼久以前的書呢﹖他說：「我讀大學的年代就讀你的書了，那是研究現-當代藝術的參考教材啊。」你看，我其實始終在尋求一個反抗的路徑，尋求哲學理念、經驗和價值參照。但這一路徑的尋求越來越是個迷途，現代知識論述的中立、無神論的合法性越來越是個大問題。虛無，一切都是虛無，都是捕風捉影，如同《傳道書》開端所言。我最近在看保爾.策蘭（Paul Celan）的傳記，二戰後影響最大的德語詩人，生於一個講德語的猶太血統家庭。他在1970年4月正當詩名如日中天時，投入塞納河自殺。為什麼他選擇自殺呢﹖因為二戰之後呢，德國人包括和他交往很深的海德格爾並沒有罪責反省，他的父母都是在1942年被納粹在集中營殺害的，他一個猶太人用德語寫作、成名，他去以色列耶路撒冷參加詩會，根本不被以色列猶太知識界認同，犹太人質疑他，你怎麼能用德語寫作﹖既然你的詩歌指責“死亡是來自德國的大師”，又如何安于你的德语詩人身份？策蘭精通十幾種語言，詩作充滿舊約意象，然而滿目無信靠的悖謬與反諷。策蘭的詩歌沒有寬恕和希望，公開“與天使較力”，稱上帝是“無名稱的玫瑰”，“無名的殺手”，追问大屠殺的時候，你耶和華究竟在哪裏？他找不到答案，最後只有自殺。然而，從屬靈的視角看，策蘭的詩歌印證了上帝的試煉、揀選與見證。只有懺悔和罪責的擔當，才有歷史的真相與和解，如同圖圖大主教所言，沒有真相，就沒有和解，也就沒有未來。

大陸這几代知識人，始終是在苦難中尋找一個烏托邦。在蘇東共產主義的烏托邦滅絕之前，林彪出逃到溫度爾汗折戟沉沙，文革結束之前就非常迷茫、非常彷徨。我在1980年代就讀聖經，讀來讀去但一直沒有在基督裡團契，雖說偶爾到教會禮拜，但沒有牧養教育，也找不到合格的牧師，直到後來蒙恩，通過決志、洗禮這個過程，信仰才紮下了根子。這過程很艱難，有掙紮，有反復。在四川成都洗禮，參加家庭教會。這之後一下完全放下了，內心都交給了上帝了。

伍：和一個群體一起崇拜相交非常重要，耶穌說有兩三個人奉我的名聚會，我就在你們中間，獨自一個人不夠的，需要相交，互相鼓勵。

島：在教會裏感覺耶穌，他就來了，你隨時都感動，為罪懺悔、流淚。伍：這個就是Trinity，耶穌在當中。島：所以必需有教會生活。

伍：所以余杰說教會讓他學會謙卑，探訪、打掃呀。這個很不容易！

島：對，在學生查經班和團契裡，有學生和老師，平時有師道尊嚴，但在教會裏都是潔淨的弟兄姐妹，大家有什麼都可以分享，种种苦衷都可以說出來化解掉，很是感恩、喜樂。汶川地震，主內年輕的藝術家參與救援使團、心理治療小組，在那裡奉獻多半年，沒有任何報酬，但你看見他們任劳任怨、生龍活虎，真的是在教会里新造的一代。

伍：所以其他東方哲學和宗教說「頓悟」(enlightenment) 就是驕傲了，與聖經時代的諾斯底主義追求者(Gnostics智慧派) 同是一丘之貉，他們尋求智慧的光照，自詡比其他人高。但保羅說：最重要是愛，對他者關懷的愛。我們談到這裡吧，時間差不多了。

記者：聽二位的分享得到很豐富的學習，很謝謝您們！