主持人：我们想聊艺术和艺术家能为社会做什么，我们自己的位置和我们面临的很多话题，我们怎样去做？
　　吴学夫：我在学校里头，在我们的艺术设计系里边，上星期我给他们布置了一个海报创作的命题，针对唐福珍自焚之后，我给他们出了一个公益拆迁的海报创作，现在全班30多人，他们每个人都在创作海报。现在还没有到截稿的最后日期，过一段时间就会看到一系列的海报出来。
　　主持人：像您这样做，学生会有更多的体验，无论是艺术区的拆迁还是人的心理变化。我们最近也做了一系列的专题，主要是我们70到90后网友的参与，反映现在中国人的生活状况。比如说传统对家的概念，希望有一个温馨的家，包括对婚姻的这种概念，我们从电视剧《蜗居》说起，做了一个专题，有一个PK台说“你是选择房子还是选择感情作为结婚的基础”。数绝显示，确实有大部分的网友觉得房子更有安全感。我们接下来又做了一个专题叫“逃离北上广”，因为北京、上海、广州是大城市，节奏很快、压力很大，也有很多的网友要逃离北、上、广。接下来我们又做了生不生孩子，成为孩奴的问题。我们工作之外，还要贷款买房，再生孩子，实际上是特别奢侈的事情。因此很多网友表示不生孩子，而生不生孩子也涉及到我们中华传统观念等等的很多问题。我们现在发现很多我们传统的观念，包括家的概念、结婚的概念，包括我们对下一代、上一代父母的传统养育之恩等等，现在我们慢慢的发现有一个转移的倾向、这个时候我们社会人的心态怎么了？
　　黄锐：这是人的生活的基本问题。刚刚说的那些问题，其实和宗教信仰都有关系，当然和传统也有关系。我们说宗教跟信仰，马上又联系到民族问题，比如说中国自己的宗教，是没有一个真正的神，你说儒家什么是真正的神，而且儒家也不是每天可以与之对应和可以重新反省自己，没有人和神之间对话的关系。宗教就是从国外的问题或者少数民族文化那边过来的。我觉得现在都是一些大问题，可是这些也牵扯到你自己的生活选择，你出门选择各种各样的汽车，可能现在车市上有几百种供你选择，你有一些迷失，可是文化上有一些选择的话，我觉得对人的精神状态还是有一种补充的。
　　吴学夫：对，精神状态直接决定了制度。只有更合理的制度，我们才能够确保你刚才说的这种稳定感，就像我们现在说艺术区随时遭到拆迁，事实上你花了几百万的钱去买了一个商品房，你觉得稳定吗？其实也只有70年的时间，70年以后那个房子也不是你的。
　　喻高：就是心理上的安全感了。
     吴学夫：也不是永久性的安全感。
　　喻高：刚才咱们由拆迁聊到了《蜗居》，聊到了职业、结婚，甚至要不要孩子。我不知道那些网友以什么理由觉得可以不要孩子，是为了给自己减压，还是为了什么？而我也是持一种不要孩子的态度，我的态度可能更悲观吧。我觉得给社会提供一个生存空间比提供一个人要更有价值，而且我也不知道我的孩子是不是真的将来能够成才，所以还是给社会提供一个生存空间这样更有意义。
　　主持人：我们聊到现在社会发展到这个阶段，很多传统的我们一定要有的东西，慢慢地被80后、90后淡化的问题。
      喻高：社会养老取代了养儿防老。
　　黄锐：在国外有各种各样的行政和财政计划的保证来支持艺术家，是属于教育系统的，教育系统基本上是作为一种文化宣传这方面，当然也和教育人才有关系。可是创造性的文化，我说的创作性的问题需要一些独立的艺术家，独立的艺术家是从这些艺术区，特别是世界艺术的层面，这个领域里边，大部分是生活和居住在现有的艺术区里面，而且这些人数并不是特别多，我们要比较。前些日子刚去了韩国，我突然看见韩国有一个美术馆贴了一个，“韩国美术馆、博物馆索引”。我一看这个索引吃了一惊，美术馆、博物馆加起来有700多所。小小的韩国只有四五千万人口，却有700多所，那中国怎么能拿出去呢？这就是很大的一个差距，而且他们还处在一个发展的过程。我们现在有一个计划，我刚才出来的时候看了一个杂志，政府支援的一个中国当代艺术园的计划，要建500个美术馆、博物馆。但是这些东西，这些有创造性的作品，是一个积累、选择和评价的过程。我们现在的创造力量，从人员来说并不多，这是我们现状。我们是一个泱泱大国，但我们现在GDP乱七八糟的，我不懂这些代号什么的，马上要超过日本变成世界第二了。人口是世界第一，地理资源是世界第三，然后在全世界自己说是四大文明之一。那么对于一个泱泱文化大国和泱泱文明大国，这么小小可怜的艺术家都不让他有容身之地吗，这是太开玩笑了。
　　吴学夫：而且现在国家也在提文化软实力，这个口号和问题大家也都知道，包括文化软实力、艺术区，包括你所在的艺术区真的遭到拆迁的话，我总觉得由他们嘴里提到文化创意产业也不是很真实的事情，这是我的思考。
　　主持人：这里面还是要谈一下，面临这些拆迁的问题，可能是跟开发商，也可能是跟政府之间的问题。在艺术家和艺术在当今社会面临的问题上，我们到底能做什么？
　　吴学夫：总体来说，我个人认为艺术在当代尤其在我们这样一个消费时代，我觉得它是处于被利用的这么一个角色。说得难听一点，我们在喊文化软实力和文化创意产业，艺术区就可以成立；当我们在更大的经济利益、商业开发的诱惑面前，那些艺术区就可以随意地被铲除掉。实际上艺术扮演的有点像应召女郎的角色，需要的时候捧一下，不需要的时候就踢到这边，这恰恰是今天艺术所扮演的角色的问题。我是从悲观的角度来看这个问题。
　　黄锐：需要有一种持续的安排，需要有一个长期的考虑。但我们只有短线的，比如文化不可能是短线的，说一年就弄起来，太开玩笑了，弄不起来的。而且我们可以说，从长线来看，历史发展规律来说，像798、酒厂这样的，不会永远属于艺术区。从建筑生态上，如果这是一个聪明的城市，会保留这个建筑生态，因为它已经和城市其它的结构融入一起了。比如说798变成了一个服装大品牌区，我觉得非常合理，5年以后变成那样，有什么可能性？可能性太大了。所以需要有一种转换，要发展来看的话，艺术区不是太少，比如说正阳，还有其他的08号，这些艺术区，实际上是一种转换，是在一个过程里边，这个城市在发展的过程中，确实有商业要求，这些商业要求应该是有一个长期的计算。这些商业要求和文化上的，文化可能更加缓慢，但是你可以计算一下，你可以参照一下，需要更多的支持，我们政策人员，我跟他们谈话的时候，都掌握知识、掌握材料。
　　吴学夫：现在政府对于艺术的这种态度还是有所进步的，至少还有798和酒厂，虽然798面临着被商业化、被时尚化，但它至少还存在这样的一个艺术区。我认为现在最大的问题是，就像黄老师刚才说的一样，艺术区其实并不是有太多的问题，而是太少。我们需要有更多的自由发展的，具有创造力的这样一些区域的存在，让这个草地上不是全都是被商业开发的、剪得很整齐的草，也需要一些让它自由生长起来的更好看的想法。所以我觉得从这个角度来说的话，我们并不是说要跟政府完全对立的态度。
　　黄锐：这是对你的激励，对于年轻的、收入很低的艺术家，实际上是一种底线，已经是背水一战了。所以你要考虑，你想一厢情愿地进入一个商业领域，产后完全不考虑整个社会的情况、人的情况吗？这是我特别关心的。艺术家我们考虑什么，社会问题是不是我们自己的一个艺术主题，这是我自己要考虑的。但是我觉得这也是一个很好的时机，毛泽东说
　　“把坏事变成好事”，变成艺术家的一个好事。一方面，我觉得艺术家要抗争，一定要抗争，从现在开始，从正阳艺术区开始，一定要变个说法；但是另一方面，要把它变成一种艺术创作的动力，也是一个好的机遇。
　　吴学夫：我觉得可能是一个历史时期，就相当于一个阵痛的历史时期，这是国家发展过程当中可能必然要碰到的问题。但是我相信会越来越好，我想包括艺术家生存的状态，包括艺术在这个社会当中所扮演的角色的状态，应该会越来越健康，我觉得这个应该是看到的更光明的一面。
　　喻高：从艺术家的成长来讲我想遇到这样一种劫难，也许就刷掉一批不那么真诚的、比较脆弱的人，留下来的就会是好的艺术家。我觉得从人文关怀的角度来讲可能就是另外一个问题，可能需要社会、需要政府来关注这批人，来保护这批人。从个人的成长来讲，这个劫难可能对于一些好的艺术家，比如黄锐老师，不断地遇到这样的挑战，一旦太安全了，给您非常安全的承诺说，这个地方30年都不会动，您可能就没有斗志了。
　　黄锐：我昨天在零下10度外边挑战了一个多小时。
　　主持人：谢谢三位老师到我们这里聊艺术区拆迁的问题，我们接下来也会关注，不仅仅找艺术家来聊，可能也会从社会学者、从其它方面共同探讨这个问题。谢谢！

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　　主持人：我们几个艺术家坐在这里谈到的是艺术区的问题，但是社会上更多的是，可能在中国不同的城市，包括在北京，也有很多的拆迁，拆迁实际上是跟城市规划，包括我们说公共空间，还有我们中国传统对家的概念，实际上都涉及到这种问题。包括我们现在的这种环境，有没有一个安全感，可能是更多普通的大众关注的问题。我觉得刚才喻高老师您说的，希望政府有一个规划的艺术区，这样大家又能有一个“家”，一个创作的环境，可能更多的艺术家之后会回馈社会或者怎么样的。但是目前一直都没有，可能有人会说通州宋庄那边是政府给的一个规划，或者一号地，但是这远远不够。
　　黄锐：其实是这样的，刚刚吴老师也举了一个法国的例子，我正好有几个法国的朋友，他们也享受到当年密特朗政府整体的文化规划。韩国现在的整体文化规划，实际上到现在没有被否定，阳光政策里边也是同样的一个想法。你看起来扶植文化是拖了经济的后腿，其实法国很生动，增加了一些创造。法国在其它的产品，比如说工业品的制造上赶不上德国，可能荷兰也是有些其它的产品出来，但是法国的这些奢侈品，还有一些旅游文化，还有一些生活用品，在竞争当中反而更丰富了。它的结构增强了，结构的增强首先就是人的资源，人的资源能够输送到其它的创造环境和生产环境里边。我们现在是反其道行之，我们现在只考虑制造，然而单靠制造业，中国绝对吃不了一辈子的，恐怕连半辈子也都吃不了。
　　吴学夫：对，所以说城市发展首先要确保的是人的价值，所以如果说一个城市它的硬件建设得非常好，但是却切断了跟精神层面的那种纽带，失去了文化的含量，这种城市硬件实际上也只能成为一个空的架子。
　　主持人：我们预设一下，如果说像黄锐老师讲的法国有这样一个规划，我们中国也需要建立这样一个规划，那么需要哪些层面的人，需要什么途径来实现？
　　喻高：如果政府有这个规划的意向，我想应该是国企来操作这个事情吧。
　　黄锐：这个特别不容易，中国没有这样的先例。798那时成立了一个管理办公室，但一开始就犯了一个很大的错误，最后做的好多事情不尽人意，就是因为它选择的人员结构不能很公平，也不能与时俱进。现在这个时代除了政策应该先行之外，还有一些其它的因素，还有其它的一些话语权，能够加入，能够参与，能够互相提出自己的主张，然后找到一种平衡点。
　　主持人：我把问题问一下吴老师，为什么中国没有建立这样的艺术区，我们如果希望政府建立的话，我们预设一个，您觉得我们要做哪几个步骤达到这样的希望？
　　吴学夫：黄老师从另外一个角度来看这个问题。我觉得艺术在社会文化当中应该扮演的是一个独立的姿态，甚至带有社会批判的功能。同时艺术家天生具有一种自由的天性，所以我觉得是不是说艺术区需要经过政府的规划才能按照一个规划好的地方和被挑选出来的人来做这些艺术创作并进行活动。我想从另外一个角度重新进行思考。
　　喻高：问题是现在很多艺术区面临灭绝，如果说几个好朋友再到更远的地方租一片厂房，人气慢慢聚起来又形成一个艺术区，但还是不合法的，也许过两、三年那个地方炒起来了，又要规划。
　　吴学夫：要有一种力量去改变政府社会的心态。
　　黄锐：实际上艺术家他们不够理性，比如我是在一个工厂或者政府机构或者研究所里，按照我的工作习惯，我会想我怎么去购置一个属于我自己的空间；我会计算，它可以使用多少年，土地有没有一些法律保障，而艺术家不想这个。哪怕给一个农民一张纸，上面盖一个章，说这个地方是他的，而艺术家很纯真，就会信。我就上过这样的当，几十万。
　　吴学夫：上回宋庄的宅基地的事件就是这个原因，村民就是因为有房地产开发的巨大利益的诱惑，他可以不要诚信，重新去说这个房子要收回。
　　喻高：刚才说的由政府来规划、有人来统一选，可能感觉会官僚、死板一些，但是咱们还要考虑这里面的利弊。相对未来十几、几十年仍然要过动荡的生活，有这样的保障机制，尤其是对一些年轻的艺术家更好。我觉得拆迁这个事情无形当中给艺术家分化了，比如像一些很成功的、卖得比较好的艺术家，他这处工作室没了还有别的地方，他可以不参与这个事情，可以躲得很远。而那些刚毕业的学生，所有那点积蓄就租了这一个工作室，他住和工作都在这儿，他这个地方没了上哪去住？我们要不要替这群人说话？我觉得从事艺术工作的人，需要有一种大悲的情怀吧，这件事情可能对我伤害不是很大，那么我要不要说这件事情呢。
　　黄锐：唇亡齿寒。
　　吴学夫：对，喻高刚才说得很好。我觉得整个事情确实需要呼唤一种人性化的解决之道，因为我们现在政府行事过程太缺乏人性化的因素了。别说艺术区的拆迁，比如上海闽行区或者成都的唐福珍自焚，无论是孰对孰错，我觉得一定要探讨，人在楼上就不应该开始拆了，这是一个触及到文明底线的问题。我又想起一个例子，在巴黎的郊区有一个艺术家村落叫冷库，是一个城堡，当年法国大革命的时候那个地方就是给巴黎市民储存大白菜什么的。那个地方有一群艺术家，未经任何人同意直接进去了，2、3、4号楼全占满了，艺术家要在里面待下去，政府出于人性化的考虑，后来又给他通水、通电。我们现在刚好反过来，人签了协议在里边待着，但是在更大的经济利益的诱惑之下，给你断水、断电，刚好是反过来的。
　　喻高：刚好看出来中国的艺术家和欧洲的艺术家不一样，思考问题的方式会不一样。
　　主持人：刚刚吴老师讲的唐福珍的那个事件，我们无论是普通的老百姓，还是一个领导，当您看到一个鲜活的生命在用这种方法来表达自己的观点或者情绪的时候，就面临一个问题：为什么拆迁问题能让当地的政府这么不顾一切地执行下去？
　　吴学夫：就是利益，这里面涉及到现在中国高速发展人的心态的异化。我觉得归根结底的本质问题，不管我们说经济利益也好，还是说其它原因，这种心态的变化，尤其是政府方面的这些人对于片面追求城市GDP发展的这种心态，导致很多不美好或者不协调的事情的发生，现在似乎全中国的人都在迫不及待地推进这种城市化的进程。刚才喻高说的，她所在的艺术区，实际上都是属于城市边缘的原来都是乡村的地方，现在为什么会面临被拆迁？就是因为迫不及待地想迅速进入到城市化进程当中。刚好我上个月在日本，跟日本的学者和艺术家谈起，他们觉得不可理解，他们现在做的是都市的乡村化，他们呼吁更加缓慢的、平和的生活方式。我们现在刚好反过来，在乡村当中迅速的城市化。喻高：而且我觉得这几年艺术圈有一个让人不太愿意接受的现实，这几年艺术那么火，好像因为艺术家市场的火，大家看价位字在往上蹦，现在为什么提出创意文化产业，总将文化艺术和产业联系起来，就是看这群人在社会上能够创造多少的金钱价值，这群人是不是在消费，如果这群人消费的不够，政府再考虑你，如果说只是从城市的文化氛围、文化品位去考虑，可能给予艺术家的就是非常有限，或者只能一直很辛苦地谈下去。所以我觉得说的俗一点，就是这个艺术在一大部分的空间里怎么能够变成产业，真的要给社会创造实际的价值，才有可能大规模保留下来，否则只能像小的学院里有一群精英在谈一些学术问题。

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