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标题: 【张锐：大陆这几年并不在意台湾的存在问题】 [打印本页]

作者: 黟人 时间: 2008-6-25 13:50
标题: 【张锐：大陆这几年并不在意台湾的存在问题】
记者：唐莉(嘿板报)
采访时间：2008年6月20日
采访地点：张锐住所
嘿板报（以下简称嘿）：包机直航之后，你觉得会给两岸的文化，当代艺术带来哪些积极或者消极的因素？
张锐（以下简称张）：我这两年一直关注台湾，我关注的理由是基于同为中华民族大家庭的考量。在我看来，台湾人他们自豪的是，从中国五千年的文明历史发展至今，真正在华人社会里面实现了民主政治的就是在台湾地区，这是他们非常骄傲的。特别是，他们因为很多蓝绿的争斗，在陈水扁上台之后，虽然是在一种民主的程序上，但是他们觉得在治理国家方面非常失望。所以一直盼着国民党能重新执政，改下天，看能否让社会的民主政治发展更健全。我是一直关注这个议题，是因为我觉得这对中国整个社会民主政治发展的下一阶段是有很大参考意义的。同为华人，在面对一个民主政治上的问题的时候，一个社会形态，你会怎样去改变？我们今天同样也面临着一个重大的决策，就是中国下一阶段在经济体制改革到今天这一步的时候，如何能够迅速的加快政治体制改革。实际上就是如何能够建构一个不仅是和谐的，而且还是一个应该是民主的社会，能够听取不同的意见。只有这样，才能真正的去活跃我们的文化艺术。
在我看来，今天整个的中国当代艺术发展遇到了一个特别大的平静。这个平静就是，事实上我们在这个体制下，很多的艺术家的手脚已经被束缚住了。我曾经跟一个艺术家争论过一个问题。他认为中国的当代艺术现在已经全部被官方接受了。我们可以堂而皇之地进入到美术馆这个体系了。所以证明了中国当代艺术已经成为了中国了主流艺术，成为了官方认可的艺术。我觉得这个是不容乐观的。因为，从根本上说，当代艺术在被招安，它失去了当代性和先锋性。所以很多艺术家回避了社会敏感的问题。在创作上，采取了很多规避的办法，或者在选择主题上耍了很多的花招。总而言之，没有触碰到我们事实的底线。但是台湾的艺术家，你要注意，这么多年来，我们可能忽略了台湾艺术家的存在。是因为我们了解的台湾艺术家几乎都是老一辈的，而且这些都是从拍卖市场上了解到了。因为这么多年来，我们不太关注台湾文化艺术方面，我们可能更多的是面对它的两党纷争，包括给我们的印象是议会里面摔鞋、打架，这种的政治乱像是我们大陆了解的。你真要问我，台湾的当代艺术走到了哪一步？我能够说出来的非常有限，所了解到的台湾艺术家也非常有限。但是如果你要问台湾的收藏家，他能够知道多少中国的当代艺术家，我相信他们知道很多。因为我们对台湾，事实上是十多年前，二十多年前就开放了。那时候台湾的所谓企业家进入中国大陆投资，我们都说台商。所以我们并没有屏蔽掉台湾商人也好，还是文化届的人士，包括艺术家进入中国大陆。其实他们对大陆的情况并不陌生，对中国大陆的艺术现状也不陌生。因此，这里面有个信息是对称的。本身现在台湾老一辈艺术家的作品台湾是有人收藏的。现在拿到拍卖市场，重要的是希望大陆能把台湾老一辈艺术家的作品接拍。但是基本上，据我所知，大陆很少有人去触碰台湾老一辈的艺术家的作品。这基本上没有什么响应，倒是中国大陆的艺术现在反而不乏台湾的收藏家，而且他们进入之后几乎都是高价，进了不少艺术家的作品。
当然，从另一方面说，台湾收藏家的趣味也在发生变化。像我们很清晰知道的，他们对日韩，包括对印度的艺术比大陆的收藏家更感兴趣。今天顾老师说的关于日本和韩国的艺术市场，好像是被大陆的几个人炒作起来的。他说的不对。主要是台湾人对日韩艺术发生了兴趣。这一方面基于台湾作为日本50年的殖民地来讲，对日本文化是很了解的。你要是说它没有情感上的因素也不可能，虽然我们是被奴役的，是被殖民的。但是实际上是接受了日本很多文化各方面的影响。因此台湾的藏家开始把注意力转投到了一些日韩印的艺术家上我们是可以理解的。
就你这个问题来讲，我个人认为，由于我们本来对台湾就是开放的，只不过直航只是缩短了旅程的时间，并没有从根本上改变两岸交流的现状。唯一改变的是，中国观光客赴大陆，在这一点上，这个门对大陆更加开放了。所以，我觉得，去台湾的陆客（台湾人称去台湾的大陆人为陆客），绝大多数不会去关注台湾的艺术。因为他们到台湾旅游的经验就是，起的比鸡早，吃的比猪差等等。
石玩玩（以下简称石）：但是我想问下，当然直航只能算是一个契机。直航既然开放了，实际上代表的就是国民党重新上台，在台湾是偏统这一方。而台湾有一部分民众是偏向于日本。可能他们对于本身日本殖民地的文化有个的响应。由于国民党是从大陆过去的。这个会不会给台湾的艺术，台湾的文化界带来重新的政治上的扶持而带来后续的反应。或者说，比如70后的艺术家，或者将来年轻的艺术家，那么明显的是台湾的艺术家做作品的创作方向和大陆艺术家做作品的创作方向是不一样的。照理说是同根同门，这个现象是有一定原因的。可能是文化上，我觉得政治上会导致文化上的偏差。那么这种偏差会不会以后由于国民党的状态越来越缩小。我们能不能做这样的预测？是会缩小呢？还是会继续下去？
张：我觉得从我的直觉上讲，这几年，大陆事实上并没有太在意台湾的存在问题。包括他的文化问题。因为改革开放初期，大家跟台湾是隔绝的。我们似乎受到港台的影响是来自音乐方面——邓丽君。所以对于台湾，我们大家在音乐方面接受到的影响远比它的艺术的影响多的多。所以我觉得，直航之后，你刚才提到的国民党基本上都是由大陆去台湾的，相当于一种新的移民。从情感上说，它落叶归根，会和大陆产生情感上的连结。但是这些在我看来，辐射到文化层面来讲，不会因为直航产生本质上的变化。因为首先联系是一直存在的，另外由于中国本身这几年经济发展比较好，所以我们已经一下子跳跃了，从那时候受港台文化影响，流行音乐流行文化的影响。今天实际上我们是一下子把眼光注意到欧美了，把港台地区跨过了，它缺失了对我们的吸引力。如果一个地区包括一个国家，如果对我们是没有吸引力的，我们是不会去关注它文化的存在。这个是很正常的推理。为什么以前我跟别人探讨过餐饮在中国的变化？是因为那时候我们太迷恋所谓的香港，港台对我们的左右力了。所以我们把所有跟香港沾边的事都看的特洋。因此粤菜，广东跟香港很近，所以广东菜就是香港菜。于是乎，我们认为最高档的就是粤菜。所以粤菜馆在北京都是最贵的。但是到今天为止，已经从粤菜一枝独秀到菜品的百花齐放，我们已经没有明显的感觉到粤菜就是最高档的菜。合计我们要是吃最贵的，那我们去吃日料去了，去吃西餐去了。所以我想，从饮食文化折射到其他的文化领域里的时候，你会产生一种感受，就是当你对一个国家一个民族没有产生敬畏心和崇拜感的时候，你不会主动的受到它的文化的熏陶。
我觉得，直航之后，两岸在当代艺术上不会发生很明显的变化。顶多的就是艺术家往返两岸的时间缩短了，交流的频度会增大。但是从内容上讲，由于我们已经不再把港台文化看的那么重要了。因此我觉得他们对我们产生的影响力，事实上不会因为直航得到某种加大，也不会因为直航会缩减。
嘿：但是我觉得直航应该会有一个推动的作用。
张：你觉得会推动什么呢？
嘿：就是推动两岸的。。。。。
张：据我现在对台湾藏家的了解，他们的兴趣已经从对中国大陆的当代艺术的兴奋点上转移了。这一点如果你们不保持敏感度的话，可能还认为我们这一块是个香馍馍，台湾还拿着大笔的货币等着买我们的东西呢。你可以去看一看，为什么这一次佳士得突然之间日韩印的艺术价格飞涨。你去了解下幕后都是谁买的。我敢打保票，80%都是台湾人买的。你想，我们赈灾义卖，前半场价格很高，后半场价格很低。如果台湾人对这个事情很敏感的话，那我相信他们的热情会保持的非常高。而且不但今年中国大陆的拍卖公司的拍卖成绩不好，你去问问台湾的拍卖公司的拍卖大陆艺术品的成绩好不好，甚至比大陆还差。这突然之间感觉到中国当代艺术无人问津了。这也是一个现实的问题，我们应该去深思。
我今天举的例子实际上是有借鉴作用的。刚才我们还在争论，他说你举的这个例子跟甲A没关系。我说，你了解不了解足球？了解不了解甲A？了解不了解今天的状况？他说不了解。那好，我告诉你，足球就是足球，市场就是市场，把足球跟市场接在一起就是足球市场。艺术就是艺术，市场就是市场。把艺术跟市场接在一起就是艺术市场。我们今天说的是市场，足球市场在中国由于过度的炒作，足球运动员把对足球的那份热爱和执着转移到了对金钱的追逐的时候，他就没有那么刻苦的去钻研足球的技艺了。体力下降，技术下降，协作精神的下降，作为集体的项目，它最后就小组都出不了线。那不是眼看着我们的成绩越走越低吗？越低，你市场的反应度就越差，所以我说的，足球实际上是跟质量联系在一起的。我今天发言的目的主要是希望大家注意到，不是中国人不爱艺术了，而是大家觉得艺术市场被过度操作了之后，那么别人就可以像热爱足球一样，夜里去看欧锦赛了，没必要非得缠着甲A看了，没什么可看的了。所以我说，艺术家和足球运动员一样，你要把关注点集中在艺术本质上。你要提升你创作的质量，不要把你的注意力转移到金钱上，这样好的艺术一定会有人叫好，一定有人会去欣赏，一定有人会购藏。这就是它们两者之间的内在联系。因为你单独拿出市场来说就是这样。所以我觉得今天的中国当代艺术，如果要排除什么危机，排除一切一切经济上的因素以外，目前我们找不到特别好的作品，这可能是其中的一个原因。所以你发现了老牌的艺术家，知名的艺术家，他的新作品没有太大的新意。老作品，你花少部分的钱买不到。我今天跟他们说了，艺术价格每上一个台阶，就耍掉了一批收藏家。因为收藏跟资金的实力是有直接的关系的。这就是为什么1000块钱的手机的拥有的人数和10000块钱的手机拥有的人数一定不是一样的。不是说10000块钱的手机好，就一定有很多人买。是因为他缺那9000块钱，他买不了。他只能买1000块钱的。他也知道那好，我们也知道那艺术品好，在合理的价格范围内我们都会去买。但是如果超出了我们支付能力的时候，我们只能望洋兴叹了。
所以我说到台湾问题的时候，你们拿出这个议题，我不知道是你们的过度敏感还是感觉上会觉得带来一些新的现象。我自己觉得它不是一个说从无到有的一个突破。它不过是从有到另外一种有的改变。对我来说，参加旅行团去台湾旅游的人，不是关注文化的人。因为凡是真正关注到文化艺术，又有钱买的人，他不需要参加旅游团。
嘿：但是现在有一些台湾画廊还是很活跃的。像帝门，他现在开了一个陈绫慧当代艺术空间。包括索卡还有几个画廊。
张：你要知道前几天陈绫慧拉着我说，你赶紧跟我说一说啊，我们下一步到底能不能活的下去啊。所以她现在愁的是那件事。因为她确确实实现在闹了这么大一空间，支出和过去不一样了。她是在最热门的时候做出的决定，做完这个决定，我们再去看艺术市场，在这半年，艺术市场发生多大的变化啊。半年前和今天的艺术市场根本不能同日而语。所以她自己在展览结束了之后，就很着急。如果就是买货的人不多，响应的人不多，她的压力就增大了。
嘿：对，这也是一个现象。因为中国当代艺术的兴起，引起台湾画廊的关注。
张：你觉得台湾画廊的关注点在哪？
嘿：我觉得它就是想来分中国当代艺术市场的一块蛋糕。
张：没错。你觉得它是在直航之后来的呢？还是直航之前来的呢？这不是很明显吗？
嘿：它是在直航之前来的。但是会不会说直航之后带动其他的画廊？
张：一定要告诉你一个事实，台湾有名的画廊都在北京。不是说还有谁藏着没来。你算吧，画廊就这几家啊。
石：我觉得你刚才讲的是有道理，但是有一点我得澄清一下，如果这个不澄清的话，理解上肯定会有偏差。我一再强调，直航只是一个契机，这个契机只是我们媒体用的一个敏感的词汇。但是我们重要的不是直航，重要的是文化上的两岸的差异。实际上对于49年，这是一个变革点。其实从54时期，中国开始反思传统文化，已经要求革新，学洋。一直到49年这段时间一直在探索。当然中间有一段未知数。49年以后，GCD执政。马克思主义文化实际上也是外来文化，即使在中国的变动也不是中国传统的文化。而其实三民主义是不是？也未必是。但是相对于马克思主义，它是在中国传统理论架构上去理解西方民主运动，它还比较尊重我们的传统文化和传统习俗。而在49年之后，由于我们的10年文革，是文化动荡，文化革命，导致整个文化到我们今天来看，包括王度今天在会议上讲的，什么是中国传统文化？毛泽东肯定不是，大头画肯定不是，波普更不是。那我们今天的中国当代艺术家如何面对中国的当代文化？中国文化你还有没有？
反过来讲这一点在台湾，它没有这个文化断层，只是由于政治的原因，国民党到了台湾。相对而言，我们一般意义上的理解，这一块至少它保护的比我们好。那么相对于中国传统文化的传承在台湾保护的比较好的，就是国民党带过去的一个文化的正根。那么在香港没有，香港是殖民地文化。那么大陆，在49年以后有个歪曲了的，我们理解的重新建构的一个文化。我们可以看台湾的文化人，他们的言行还是比较符合我们对传统的一种想象。
那么我想说的，两岸直航当然不会带来本质上的变化。从画廊上来讲，也不可能带来变化。但是由于直航带来的便利性，从我们以前了解到的，很多的台湾艺术家把工作室从台北搬到北京，是因为北京市场相对于台湾市场比较大。那么会不会让更多的艺术家，更加方便的从台湾来到北京。比如说台商一样，原来民进党在台的时候，对台商在国内的投资还是有控制的。那么相对来说，现在控制更加弱了。那么这样会不会更加吸引更多的人来到大陆市场，从而带来的是更多文化上的交融。就是我们的年轻艺术家，和台湾的年轻艺术家，建立一个文化交融。实际上再追溯到过去，我们对于中国传统的文化的东西会不会在这里重新得到一次撞击。或者带来好的变化，或者带来不好的变化？其实我们想说的根本议题是在这一点。而不是指望一个直航带来盈利。
张：我想问你一个问题，你对最近这十年的台湾了解有多深？
石：我们所了解的也就是从电视上所了解到的东西。
张：你所说的电视是大陆的电视还是台湾的电视？
石：当然是大陆的电视了。
张：好，那我告诉你。事实上从3年前开始，我每天已经不怎么看大陆电视了。我每天看的是台湾电视。所以你如果要问我对台湾的情况，哪一天，比如说今天内阁开会研究了什么问题。我保证告诉你。我关注它的政治已经关注了三年了。至于为什么关注，我刚才已经回答了。就是整个民族的走向，包括从一种乱象当中，怎么走出今天的民族秩序化。这个是它现在迫切需要解决的问题。如果你是真正对台湾的文化有了个比较深入的了解的话，你会得出一个相反的结论。就是台湾人为什么在这8年当中，从亚洲四小龙退化成了一个虫，从游龙变虫。你可以去认真的问问台湾人，他们是怎么看待的？他们为什么要脱离开台湾来大陆发展。商业上本身在民进党执政这八年，应该说是没有什么政绩可以表述的，让它的经济是直线往下降。我不敢把它比作GCD。民进党过去是街头抗争夺取的政权，所以他们夺取完了政权之后就是阶级斗争，斗争是民进党的法宝。所以在它执政的八年期间，在台湾一直搞的是专政式的治国方式。事实上已经从过去，因为在蒋经国时期，其实已经建构好了一个非常好的发展最佳时期，使得它迅速的攀升到亚洲四小龙。因为经济是蒸蒸日上，因为当时的台湾人的眼光是国际的。在这八年来，台湾人的眼光根本不知道比祖国大陆人的眼光短浅了多少，这是一个事实。所以说整个你要是看到了它每天的政论节目，你就会知道，台湾人心中根本没有国际社会。所有的节目就是芝麻大的事情，拿着放大镜使劲的看。完了之后碰到的那点事情，咱们觉得都是文革当中的情况，怎么台湾今天在重演呢？所以觉得非常的可笑。所以他一直也在搞我们说的文化革命，他也把我们在这说的一些传统的东西力求给改变了。因为他要保留台湾的本土文化。他是觉得大陆国民党你们带来的东西是外来文化，我不接受你们的这些东西，我也不承认我是中国人。这是八年来台湾真正的现状。所以他们那些人，从大陆去了台湾，会被觉得在这是外来人，特别特别的被排挤，当官当不上，什么都干不了。最后回到祖国大陆，寻求发展。
石：那你觉得国民党的重新上台会不会好一点呢？
张：国民党现在不是一直在说吗？我们整个台湾的发展取决于两个因素。第一个因素就是和大陆休兵，然后呢开放，然后让陆客来台湾。所以你现在想的好像就是，台湾会把一种新的文化带给大陆，但是台湾人想的是赶紧让大陆人来救我们。因为大陆把香港救了，我们台湾现在经济差的不得了。你如果去看看这么多的台湾人来大陆开画廊，他也是挣的一点都不比台湾少。所以他才肯到这来，如果他在台湾挣的多，还跑来大陆干什么？所以你们眼中的台湾还是过去的台湾，还是神话中的台湾，还是改革开放初期所谓受港台文化影响的台湾。根本不是今天台湾的现状。那时候台湾的经济的发展，发展过程中自然就有文化的输出。其实邓丽君是一个很好的文化输出，对整个亚洲包括日本，东南亚的影响都很大。今天你看台湾还有什么文化在影响亚洲？不要说台湾，你看中国还有什么文化在影响亚洲？我们现在一个个都是博大胸怀，天天在吸收，哈日哈韩等等是对我们的影响。我们中国唯一输出的是中国功夫，对世界有影响。什么时候我们现在对世界输出了一种文化？没有！所有现在世界也不知道我们中国文化是什么？
石：而且我们中国人也不知道自己的文化究竟是什么？
张：对！都不知道。所以我觉得你们想的是希望它给我们带来一种全新的文化理念，你正好想错了。是它的电视台里天天在说，大陆人民，经济腾飞。你每天9点钟看陈文倩的节目。实际上她天天讲的是，她每次来大陆看到的日新月异的变化。跟很多开发商也好，各路人马聊天，都觉得他们的眼界很国际化。回到台湾她觉得憋气，这些人动不动还在谈族群问题。还在理是不是外来人。马英九竞选总统天天要证明，自己虽然没有出生在台湾，是出生在香港，但是我的心是属于台湾的，我死了也要葬在台湾。天天要证明给台湾人看，我的心跟台湾人是一样的。所以你要知道，现在我们说句实话，一个外国人如果在中国被聘到政监会当个什么董事也好，我们可能想都不想。在他那儿，可能就是国际问题。根本不是爱不爱台湾问题，他怎么可能对我们做出贡献。他天天讨论的是这个问题。所以说台湾现在眼光很不国际，天天就是说根红苗正。你必须是土生土长的，这就是爱台湾，这就可以当官，做什么都行。你这是生在香港了，你不可能来台湾，你可能会爱大陆。所以天天争的就是这个问题。我现在可以打开电视，你马上就看是不是我说的这些。所以以这样的一种社会形态，能产生出什么先进的文化吗？既然它产生不出什么先进的文化，那它来大陆是讨碗饭吃的。它不是来给你带来什么先进的理念的。坦率的讲，在中国这样的现状下，除了你不能到大街上公开的宣讲反党反社会主义的言论。闭起门来你可以讲很多的东西。我们现在资讯也很发达，你可以直接了解很多。所以说现在祖国大陆的年轻人跟30年前的台湾的年轻人是一样的。都是掀起了去留洋的高潮。所以30年后，像马英九这些人回到了台湾，都带着某种博士身份，什么绿卡，所以绿卡就把国民党卡住了。差点把马英九的马腿给绊住了。现在又绊住了好几个Z/F高官。就是历史上有什么绿卡。20年前有绿卡做废了都不行。为什么你当时不爱台湾，你要有绿卡。这些问题在中国大陆都不会涉及到。在台湾就是很大的问题。所以他们的文化不是你们所想象的。所以我觉得直航这件事情不会给文化形态带来新的变化。只是在人员交往的频度上发生变化。当然这些频度我还是认为台湾一些发展比较好的艺术家，他们这几年也是一直跑欧美的，跟大陆的艺术家状况一样，是直接面对国际这个社会的大循环。
嘿：那就你个人而言，咱们国内的台湾画廊有没有收藏过？
张：有！我这有林俊婷的？他是帝门画廊的。他就是台湾的艺术家。另外有个灯箱，是洪登禄？。另外我觉得台湾的艺术家也好还是中国的艺术家，将来在国际舞台上真正能跟欧美列强同场竞技的一定产生于新媒体艺术。
嘿：那你刚才说的收藏的两件作品是吗？
张：林俊婷的作品就是新媒体艺术。你没看到我那放一个投影机吗？打在地上，它就是蝴蝶。这个蝴蝶下来之后就是你会看到蝴蝶在飞。然后两个人在两边，谁的能量大就向谁飞。
嘿：像咱们国内的这几家画廊的生存状态，你还有了解的吗？
张：像台湾知名的画廊，一个是大未来。大未来事实上早已经进入中国的大陆了。他们主要是经营一些传统的艺术家。然后这些传统的艺术家主要的客户是在台湾。所以台湾的画廊主要是维系这样的市场的运作。那么在北京的这个点，他们有意识的吸收中国大陆的一些艺术家。但是不是很前卫，也不是很传统，是介于这之间。所以这个是这些画廊的特点。我知道应该说由于他做客户的工作很扎实，而且在台湾不乏大的收藏家是他们的客户。所以是在稳定的发展。
嘿：那像你刚才说的这样的情况，他们为什么要来大陆发展呢？这个大未来主要的客户是在台湾，他的艺术家也主要是以台湾艺术家为主。
张：因为他主要也是因为嗅到了什么呢？其实今天希克讲的也很对。收藏家的趣味是在发生变化的。因为这些收藏家在台湾几乎都是六七十岁以上的人。他们死了以后，很可能后续会买什么东西？所以后续的藏家，三四十岁的人在买日韩。他们这批人受到日本的影响是很大的，他们都是受到卡漫的影响。其实我也是，很小的时候看铁臂阿童木，受到影响。
嘿：像台湾画廊，他们有他们台湾特有的文化，就你的了解，他们在大陆的运营方针，和客户相处上有什么不同？
张：坦率的讲，我们能够看出很多这种差异。比如说台湾的画廊普遍比大陆的专业，欧美的画廊普遍比台湾的专业。
嘿：那你觉得台湾画廊比大陆画廊专业在哪些方面？
张：管理上。管理你可以看到他是井井有条的。客户的资料是健全的，还有你的收藏品味他也是记录在案的。毕竟你要知道，台湾的这些画廊也是在十多年前，金融危机倒闭了，活不下去了。现在经营台湾画廊的这些人都是受到过欧美教育背景的人。
嘿：那你个人都是在国内境内买的台湾艺术家的作品。你有没有在台湾本地收藏？
张：之前我说了，台湾本地一是老艺术家的作品，我肯定没有什么兴趣。二是他们现在经营的都是大陆当代艺术家的作品。我没有必要跑到台湾去买中国大陆艺术家的作品。
嘿：是。那你就刚才谈的台湾的文化。你有没有觉得台湾的画廊来大陆，对大陆的画廊产生什么影响？或者引起竞争危机感？
张：我觉得不会，你要知道现在已经有这么多国际的画廊进驻北京和上海。谁还会把台湾画廊放在很重要的位置呢？事实上我跟你讲的是，过去我们是受到这样的崇拜。

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