央视十套《人物书法家刘正成》采访张铁林先生

闻正

认识刘老师这十多年，对我的影响，特别思想感召，特别大，我见证了刘老师这十年中间在创作精力，思想发展精力，特别是思想以及他对于中国书法的发展，心怀抱负的社会体验和社会实践，我是见证人，因为我离刘老师很近，走得很近，特别是这十多年。
记者（以下简称记）：张老师，你认识刘先生多久了？
张铁林（以下简称张）：有十个年头以上。我认识刘老师的时候，其实也是一个很偶然的机会。我也很喜欢写大字，也是从小就写，当然特别希望有机会认识这些老师，但是我写大字包括我从小就画画的经历当中，没有拜过师，但是我是在大家的环境当中长大的，为什么这样说呢，因为我大爷本身就是一个画家，我小的时候随着我大爷经常出入于名家的这个环境，所以从小时候一直画画旁边就经常碰到大家，随着年长，对写字的兴趣变成生活方式的一部分的时候，就特别希望与一些非常有成就的书法家一起，能够有机会看着他们，看他们是怎么做事的，有一次我在书店里看到一个草书的画册，我就觉得简直是特别的出世，完全不像整个大环境中，不像整个书法界当中的流行风格，我看作者是刘正成。不记得是什么因缘，去刘老师家里认识了刘老师，而恰恰认识刘老师的时候，就是刘老师倒霉的时候，就是在那个书协政治上颠沛的时候，所以我认识刘老师的时候，不是刘老师在事业上，或者是仕途上特别得意的那个时期，也恰恰从这个开始，我跟刘老师的历史，交往的历史就变得特别有印象，恰恰在这个时候，我觉得我和刘老师能认识，恰恰是刘老师从生活到精神，特别能放光彩的那段时间，对我这段时间的成长，影响特别重要。从最实惠的角度说，这十年，我的书法有了很大的进步，当然这个进步，从我们现在这个角度来说，一定是思想有了提高，然后才是技术上的提高，我觉得认识刘老师，相交，相识这十多年，对我的影响，特别思想感召，特别大，我见证了刘老师这十年中间在创作精力，思想发展精力，特别是思想以及他对于中国书法的发展，心怀抱负的社会体验和社会实践，我是见证人，因为我离刘老师很近，走得很近，特别是这十多年。

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闻正

造就书法成就，绝非书法本身，此一技，可以影响书法，可见书法是个综合的，可见书法是一个集大成者，所以给我一个很重要的启示，特别是我见证了在这十年中间，特别是在《中国书法全集》的创作的过程中所经历的艰辛和困惑。在整个的过程当中，你可以想象得到，在做一个超过百卷集的一个浩繁的著作，题目叫《中国书法全集》，历时十年，甚至数十年，一百多卷，在整个的编撰过程当中，聚集了全中国在这个特殊的历史时期，最优秀的一批书法理论家，书法家的智慧的结晶。
看问题不要一时一事，不要很局部的看问题，我们努力让自己拔高点，站远一点，有一点距离来看一件事，一个人，以及一个人做的某一件事情，我们才能对一个事情有一个客观的分析与评价，否则，那就太情绪化了。
记：你能说他给你带来的具体的变化，比如说技法上，或都是哪一件事对你影响特别大？
张：比如说，过去嘛，画画，或者写字，你当然会遇到很多大家，比如说我们遇到的大家，专业的大家，必然非常的专业，他的创作状态都是非常专业的，比如你认识一个画家，他的基本生活状态，必然是画画的，以画画为主，刘先生这十年中间，我跟他在一起，我所见证的，他的社会实践跟创作实践，有一小部分是创作本身，一大部分是学术的，更大的部分是是贯穿着综合的社会实践的思维，我在刘先生的家里，认识了很多各行各业的大家，从社会学到经济学，我们说点调侃的话，叫三教九流，所以呢，你能通过刘老师的整个社会实践和创作实践，在交往的过程中，你会发现，刘先生的生活和社会实践是非常综合的，你能发现，在研究书法的同时，不是书法的本身，那么换句话说，造就书法成就，绝非书法本身，此一技，可以影响书法，可见书法是个综合的，可见书法是一个集大成者，所以给我一个很重要的启示，特别是我见证了在这十年中间，特别是在《中国书法全集》的创作的过程中所经历的艰辛和困惑。在整个的过程当中，你可以想象得到，在做一个超过百卷集的一个浩繁的著作，题目叫《中国书法全集》，历时十年，甚至数十年，一百多卷，在整个的编撰过程当中，聚集了全中国在这个特殊的历史时期，最优秀的一批书法理论家，书法家的智慧的结晶。在刘先生的带领下，做这样一套全集，需要的不仅是精力，智慧和学问，还需要钱嘛，当然我常常忽略钱这个话题，我也没听刘老师常常说到钱，但是我见证了这十年当中，在整个《中国书法全集》的创作当中，编撰过程当中，有识之士，有志之士参与其中，营造和造就了这样一部著作，这个历史的工作，我觉得从由衷的敬佩他这一点，就是他的持之以恒的精神。
我们看当今的社会，当今这个社会，书法这个环境，很浮躁，急功近利者，有，附庸风雅者，有，大有人在，加上在这十几年来，书法能换钱的时候，这个浮躁的已经形成了一股不可遏制的歪风邪气，在这种情况下，还能有一批知识分子，用心的在中国文化的传承方面，做这样一项伟大的工作，我认为大部分人都可以忽略了这份工作的历史意义，我们经常告戒自已，看问题不要一时一事，不要很局部的看问题，我们努力让自己拔高点，站远一点，有一点距离来看一件事，一个人，以及一个人做的某一件事情，我们才能对一个事情有一个客观的分析与评价，否则，那就太情绪化了。刘先生是一个情绪化的人，个性色彩非常丰富，我是一个做演员的人，我们很强调个性，我们很强调色彩和张力，刘先生其人，具备了这个特征，虽然他不是一个演员，但是他生活的形态，生活中的特点，色彩非常丰富，有极端，有沉稳，有各种各样面的人生角色，特别是从中国书法的特色里边。

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闻正

我们在做的《中国书法全集》是什么，难道仅仅是传承吗？是文化形态的传承。我们文化界有句话叫继承捍卫和发展，继承是开始，捍卫和发展，艺术形态，我们不说现在艺术，凡指艺术类型，如果没有传承，一定没有发展，如果不沿着传承的路子走下去，一定是邪门歪道，我相信，即使是所谓的现代艺术，它是发展的，它是想像的，人人都希望创造一种不曾有的东西，即使如此，它也一定是在传统思想艺术成就之上的一种艺术积淀基础之上的发展，它的思想升华，是在传统思想继承之上的发展。
如果一个有书法实践的人，他知道能够把大字，特大字跟小字，极小字在一个比较相对集中的时间能够收放自如，这是一个书法家的非常集大成和成熟的体现。
记：那你从认识他，到现在这十几年时间，你看他的书法作品，有变化吗？
张：好，你的问题算问得好，我们都说，书法书法，书法这个词已经有点阳春白雪，我相信，在中国这个环境，书法虽然写的是中国汉字，几乎每一个有文化的人都能写字，拿起毛笔也未尝不能写几个字，没问题，所以书法又一个是最极端的话题，又一个是最普及的话题。既是阳春白雪，又是下里巴人，我们大部分人不太接触书法而去看书法展览，通常看不出好坏，整个社会对于书法的认识，我觉得是一个比较低能的程度，我们不是批判现实主义，我们说这是一个现实情况，大部份老百姓处在这样一种状态中，我们如何认知书法，如何认知书法的价值我们不要说这么高，通俗的说，这幅字写的怎么样，那幅字写的怎么样，认识书法的基本标准备是什么，这是我和刘先生这十几年以来，学到的很重要的，感悟到的很重要的一点。
我们在做的《中国书法全集》是什么，难道仅仅是传承吗？是文化形态的传承。我们文化界有句话叫继承捍卫和发展，继承是开始，捍卫和发展，艺术形态，我们不说现在艺术，凡指艺术类型，如果没有传承，一定没有发展，如果不沿着传承的路子走下去，一定是邪门歪道，我相信，即使是所谓的现代艺术，它是发展的，它是想像的，人人都希望创造一种不曾有的东西，即使如此，它也一定是在传统思想艺术成就之上的一种艺术积淀基础之上的发展，它的思想升华，是在传统思想继承之上的发展。《中国书法全集》说的是中国书法的传承，作品的传承，代理的传统精神的传承，我从刘先生身边感觉到最重要的是继承捍卫发展的精神路线，看一部东西好还是不好，是它有没有传统的东西，有没有沿流，而不是随便乱写，历代书法大家的作品，首先有一点，就是希望它们是沿着某一个精神路子走下来的，沿袭着一种什么样的精神走到今天，而不是你随便创造，无规矩不成方圆，我曾经到好多年前到日本去，去看日本的能剧，我看的也是一头雾水，仅管我们对京剧很感觉兴趣，还能够看懂过三五分，看日本戏看不懂，所谓作艺术专业的人嘛，我们演完戏后，可以和后台这些艺术家在一起喝喝茶，我问过一个问题，我说在日本像能剧这样的演员在台上，你们以什么样的标准来评论谁是大师，谁次之，谁是最好的，谁是最差的，很简单，谁最像师傅，谁是最好的，谁越像师傅，谁就是更好的，这说明什么，传承，文化的传承要沿着轨道，发展，要沿着轨道，任何历史，包括艺术发展的成就，不沿着轨道的偏离，不失大宗，这个树杈一定是从树杆长出来的。
记：我知道，你现在说的，还是他的这本书，我现在想问的是刘先生的字，就是说这十年，你认识他十年，你觉得他的字有变化没有？
张：刘老师的字，变化其实特别大。刘老师的字啊，对于很多不了解刘老师的字的人，其实是不了解刘老师的风格，我认识刘老师的时候，是十几年前，刘老师的大草，行草，是非常恣意奔放，非常率性，你说张旭的，怀素的东西，都有，王铎的东西，都有，有很多大家的影子在这个过程当中，但是，你注意到在最近的这些年中间，五六年当中，刘老师很多的时间，放在写小字上，放在写小行书，行楷，用行楷的方式大量的抄经，写了大量的手札，小字，这个状态，我不知道刘老师认识之前的那些时间，刘老师的侧重，在书法创作方面是不能这样，反正我在认识他的这些年，特别是最近的七八年中间，这个部份创作的侧重，是有突出的体现，我刚才说的这两种形态，一种是大的行草，你在这次（编注：江山寻绎——刘正成书法作品展）展览中间，大的作品可以大到距大，我这房子你能感觉到，也就写四五个字，大到这么个程度，小到蝇头小楷，这两种极端的形势，在最近的五六年中间，刘老师的创作特征方面，是比较明显的，张力的程度非常大，我没有发言权是在刘老师之前的那些年，是不是也是这么的张力。
记：这些大字，小字，你认为他体现了什么？
张：我觉得这体现了作者的创作能力，和创作思想所能够跨越的程度，我们见过很多书法家，我们身边有太多的书法家，很多书法家一生的经历写的是一个中等尺寸的东西，不能说他不能写大字，不能写小字，写不好。但是在近十年中间，刘老师的大字，小字都可以写得很好，这个首先是一个精神上的放和收的一个结果，一个锤炼的结果，一个人在这个精神上的凝聚的程度，如果一个有书法实践的人，他知道能够把大字，特大字跟小字，极小字在一个比较相对集中的时间能够收放自如，这是一个书法家的非常集大成和成熟的体现，很难做得到，你不从事这个实践，你很难体会，我也相信，这十年中间，刘老师的心胸大了，压力大了，阻力大了，反而两个东西的极限，最大和最小都体现得特别精致。

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闻正

即便我们还有这个官宦情怀，其实救国的路可能很多，也未见得要做官。
看一个人，不看一时一事，不仅看一时一事，要在历史，要尽可能在一个历史，要用历史观看一个人对社会的作用，看他所做的事情对历史所起到历史的作用。
那十几年的中青展，那十几年的展览，那十几年的整个历史长河中间，推了那么多的青年出来，成就那么多年轻的书法家，成就了那么一个蓬蓬勃勃的书法环境起来，难道蓬勃中国书法的环境只此一途吗？
记：你刚才说你是在刘老师最倒霉的那个阶段认识他的，那么在那个时候，他的状态怎么样的？
张：我不愿意再说刘老师最倒霉的一段时间，因为我宁可那是一段最荒唐的时间，我说最荒唐时间是因为所有的事都阴错阳差之极，很多事情，我在和刘老师交往的这十多年中间，看到的很多事情，看到很多不尽相同。
我认识刘老师的十年之间，可能是他压力最大的一段时间，这个压力的来源可能是复杂的，不是单纯的某一面，或某一件事情，一件事情的压力引起了其它方面的各种压力，我们知道刘老师家里，刘夫人当时病的非常重，这十年中间，在压力很大的这段时间，还要照顾病人，还要在这十年中间，还要非常努力的去完成《中国书法全集》，在这中间，刘老师要面对这么大的压力呢，我对刘老师很多的时间探讨的是将来，以我这个晚生的角度去劝刘老师，希望刘老师将来能够再超脱一些，最好是不做官了，即便我们还有这个官宦情怀，其实救国的路可能很多，也未见得要做官，我那个时候跟刘老师开玩笑，我说咱们将来做齐白石，做梅兰芳，不见得将来非得要做周扬吧，也许将来条件会好，不要再被招安，我们安安静静做一个齐白石，那个留给人类的贡献，会是成倍的大，我当时说的话可能有点非常讽刺的意味啊，这好像前提是刘老师非常想当官，倒不这个意思，因为刘老师在我认识之间，一直在这个官位上，做的都是官的事，那十几年的中青展，那十几年的展览，那十几年的整个历史长河中间，推了那么多的青年出来，成就那么多年轻的书法家，成就了那么一个蓬蓬勃勃的书法环境起来，难道蓬勃中国书法的环境只此一途吗？也未见得，因为事实上，当然这个十年以后，所带来的，所付出的相应的代价，显然易见，非常沉重，非常惨痛，非常无聊。可以一夜之间把你的成就，把你的十几年做的事情一笔勾销，非常滑稽，荒唐之极啊，把一个人在书法环境中做的贡献，可以在相当短的时间内，因为某一个非常滑稽的机会，一笔勾销，这是很悲哀，我们文化革命之后，所有的知识分子，全国人民都在反省，不仅是毛主席，我们全国人民跟着毛主席一起，犯了很多错误，我们今天不是在重复这个错误吗？难道不是吗？我刚才说了一句话，我说我对刘老师整个这个事的看法，跟国内的很多的朋友，不尽然相同，可能得益于我在国外念书，学习，有一些国外的一些思想，方法看一些东西，我还是这句话，看一个人，不看一时一事，不仅看一时一事，要在历史，要尽可能在一个历史，要用历史观看一个人对社会的作用，看他所做的事情对历史所起到历史的作用。
以我个人的感觉，我可以想象，像这样的几乎是灭顶之灾，对于一个人来说，我们了解历史的人都知道，当年苏东坡受过很大的迫害，当年海瑞受过很大的迫害，我们甚至也知道像赵之谦也罢，徐渭也罢，一生中间都经历过颠沛，刘先生这一下绝不亚于这个东西，但是我在这十年中间，没有看到刘先生这样，至少是我跟刘老生在一起，看到他特别消极的情绪，不尽然全时的谈笑风生，也依然是挥洒自如啊，而且我能见证刘先生身边的大环境，非常的现实，门庭若市的草堂，在相当长的时间变得相当罗雀，即便是这样，还是在一个特殊的时期，还是有很多很好的朋友，有很多重量级的朋友来光顾草堂，也就是回过话来说，我就是得益于这个时期，在草堂的很多先生，前辈，各行业的专家，得益匪浅。
你们期望了解刘先生倒底是个什么样的人，要描述一个什么样的人，肯定不能说我一个人说，他一个人说，或者所有的人说，都不足以描述一个人，特别像刘先生这种特殊个性的人，一个特殊历史人物，他的侧面特别多，个性色彩特别炫烂。你比如说，我觉得刘先生做事非常执着，非常的坚持，在学术的执着和学术创作的坚持是我很少见的，我也认识刘先生手下这些做事的，也就是《中国书法全集》做编辑的这些工作人员，那种要求的严格性之苛刻，我们了解《中国书法全集》的朋友们，如果你们一路看下来，你就看《中国书法全集》这十年来的变化，一步一步的进步的过程，就是一个治学态度的进步，治学态度的提高，当然，一部浩繁巨大的巨作，技术，思想，包括团队的继承能力，都随着发展而进步，这是必然的，所以这个书呢，越新越进步，越新越好，就像我们拍电影一样，遗憾的艺术，回来头来，总想去修十年前的书，这是必然的，十分执着，十分坚持，十分较劲。
刘先生还有一个不同于所有人不同的特点，就是他的综合性，所谓综合性，我们在一起聊天，在一起探讨，上至天文，下至地理，戏剧，电影，文学无所不涉及，绝对不是只谈书法一途，多枯燥。上次在书法研讨会上我就说，我们参加过无数的展览，唯独刘先生这个展览，请的人也是中外各大家，从社会科学，自然科学，上上下下，纵向的横向的，所有的人都有，可见书法集大成绝对不只是书法一途所能完成，一个《中国书法全集》所包含的，绝对不只是书法本身，当然是这样，而且你在选拔各个部分的主编的时候，肯定要顾及到各部分各层次各角度，来自于不同知识方向的人，这样才能构成一部巨作，在讨论书法的同时，他又是一个综合思想一个著作。

    因 因

闻正

刘正成先生现在担任国际书法家协会主席，是希望中国书法这个概念，能够推向全世界，能够在全世界把中国书法这个概念更加宏扬，使得中国书法这个概念，不仅在中国这个环境里头，而且是在中国以外的更大的环境得到认知，得到更综合的环境来滋养，无非就是这么个使命。
记：刘老师的书法是一个收放自如的一个境界，是这样的吗？
张：自如是没有止境的，我相信每个大师走到尽头的时候，都依然还会说不够自如，我们只是说，刘先生在这个历史时期，他无论是创作还是思想，对于书法的推动，理解，以及他的贡献，在整个作品中间体现出来的收放，收放的精神特别的自如。
记：这样说的话，那实际上和他的经历特别的关系密切？
张：那当然，用你的话说，刘先生倒霉。我认为这简直就是天赐刘先生一个机会啊，这样富有戏剧性的人生，不可多得，当然如此说来有点阿Q，谁愿意有此大难，有此劫难呢，但是世上集大成者，哪个可以不经历一些劫难呢，但是毕竟我们走过来了。
记：刘先生他现在还有一个身份呢，就是国际书法家协会主席，你觉得他担当这个角色，是一种什么样的情怀，是一个什么样的动机？
张：刘先生现在担任国际书法家协会主席，这个动作非常简单，刘先生在过去，做一个书法理论家，书法创作家，在中国书法界，叱咤风云二十年，难道还在意非得再搞一个书法协会，再搞一搞书法创作吗？显然不是，书法创作这个事情，在国内，在中国书法这个圈里，在中国这个土壤，是最过瘾不过的了，这最大的瘾都过了，难道还有必要再搞一个国际书法家协会，搞一些外国人来写大字吗？显然不是，是希望中国书法这个概念，能够推向全世界，能够在全世界把中国书法这个概念更加宏扬，使得中国书法这个概念，不仅在中国这个环境里头，而且是在中国以外的更大的环境得到认知，得到更综合的环境来滋养，无非就是这么个使命。有什么瘾好过的？很舒服吗？担任那么大的责任，其实着急啊，受累啊，每天都是些鸡毛蒜皮，有什么瘾好过的。

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