专访 | 王华祥：等待花开的信仰与凡心

闻正

   5月24日，王华祥的个展“等待花开”在今日美术馆开幕，王华祥说：“不同品种的花在不同的季节开放，所以不要着急，要等待花开。过于用力花儿就碎了，过分懈怠花儿就蔫了。花应随时，人要随运，勿追求天天花开，只有假花才能那样。”

　　己有八年未做个展的王华祥，也像是经历了一个漫长的季节，终于迎来了花开的时候，采访过程中，他谈艺术与哲学，也聊江湖与是非，他思考信仰与人性，也捉摸男人与女人，花开季节的王华祥，显然在他的创作中，顺应自己的性情，获得了一份难得的鲜活与通达。

艺术家：王华祥

　　“我一直与当时的潮流逆向而行”

　　雅昌艺术网：您的素描教育曾经因为反学院体系引起了很大的争议，同时素描考试这个东西本身又被外界认为是学院教育与时代脱节的一块病垢，在这样一种双重压力中，您是怎么看素描的问题的?

　　王华祥： 认为学习素描是保守的人，我只能说是他们自己的思想不够，或思想僵化，但是说到我们教育体制的问题，我也认为这是存在的。但凡事都有两面性，正是因为中国教学体制的保守，使得中国把被西方淘汰的东西保留下来了，在我看来，这是很大的一个幸运。

　　雅昌艺术网：您的创作是非常多样的，能不能谈谈其中的脉落?

　　王华祥：80年代，我就开始做表现主义风格的木刻，到央美上大学的时候，正是85新潮时期，国内艺术家刚刚开始借鉴西方的超现实的时候，我那时己经放弃写实造型了，后来大学四年，我又越过了苏派，回到文艺复兴，我一直与当时的潮流是逆向而行的，大学毕业之后，我又恢复了现代主义的思路，写了《将错就错》。到90年代，“整容”系列，我画符号拼贴，画经典油画改造，一画出来后，马上西方市场就接受了，我经历了中国的整个当代艺术，也经历了西方的整个现代艺术。而西方当代艺术在中国其实并没有发生，85新潮不能算现代主义，因为它都是建立在模仿的基本上的，现代主义艺术的基本特征是反模仿的，全都是模仿，怎么能算现代主义呢?

　　费大为做的那次展览是对85新潮的一个全面终结，说是总结，实际上是终结。中国人没看明白的时候，尤伦斯夫妇就把那批画全给卖了，他们怎么不卖中国古画呢?所以当一个东西的潮流过去的时候，价值才会突显，我们实际上潮流还没有过去，价值就己经贬值了，你的价值本身就是自欺欺人得来的，这种结果是必然的。

　　雅昌艺术网：“整容”系列是您对现代主义做出的一种尝试，后来怎么没有接着做下去?

　　王华祥：对，这批画是90年代创作的，我当时想表达的是媒体时代人们生活的碎片化，那时候互联网还没有出来，我的这种想法是很超前的，但是我发现所有的批判家、藏家在看这个画的时候，都只对其中的文化符号感兴趣，而对后面我想表达的思想不敢兴趣，这让我很瞧不起，后来我就不画了。艺术圈符号化程度愈演愈烈，直到后来完全变成卡通化了，但卡通流行一段时间后很快就淘汰了，你会发现，时间会让很多东西水落石出，该去哪儿去哪儿。
　
《1998年作　天使》

　　雅昌艺术网：90年代后，中国的当代艺术一下子火起来了，您在这中间感受到了什么?

　　王华祥： 以前我还在想，自己是否是井底之蛙，2000年左右，我去了法国，在那边呆了半年，看了一些西方的当代艺术，也去各种开幕酒会，我发现全世界都一样，艺术变成了一个游戏。艺术家、藏家、批判家……他们在演一出戏，这出戏里，人人都是演员，唯独艺术没有位置。艺术明星的影响力己经强大到了让人们的思考和判断变成无用，大家都像在迷信名牌一样迷信明星，这是一种集体性被洗脑。当一个时代己经变得很荒谬的时候，你还去捉摸它，唯一的原因，可能只有一个，就是你也想变成那些所谓的“明星”，但我不是那样的人。我做艺术，要满足的第一位肯定是我自己内心的声音。所以，那之后我不再思考什么当代不当代的问题了，人们在见多了各种各样的招数和伎俩之后，总归是要回归到自己的判断上来的，这是我现在所相信的。

　　雅昌艺术网：从根本上，您如何看艺术的当代性?

　　王华祥：文艺复兴把人性从宗教中解放出来，达到最高峰的时候创造了伟大的艺术，但这时候，人类觉得自己牛了，牛得不行的时候就开始滑坡了，就开始有一些“败家子”出来，像叔本华、尼采这样人，这些自大狂代表人类发言，说上帝己死，把人放在上帝的位置上了，但人成上帝了吗?人肯定不可能成为上帝，所以整个近现代的哲学我认为是一种魔鬼哲学，撒旦的哲学，整个现代艺术以这种哲学作为标准，只要这里面成功的人，一定是以病态的“自我伤害”来成功的。艺术是上天赋与我们的一种才能，一种享受生命的能力，但今天的艺术是什么?太邪恶了，只是为了出名。我本能的抵触这种艺术。

　　雅昌艺术网：您谈到的这个“魔鬼哲学”，究竟是人性的问题，还是艺术的问题?艺术有善恶之分吗?

　　王华祥：如果这个事情对你的身体是有伤害的，对你的身心是有摧残的，对这个社会，对他人是有害的，这样的东西我们可以视为恶的，如果我们信奉的东西给我们带来喜乐，带来健康、平和，带来创造力，甚至带给你的一种跟黑暗搏斗的超常的力量。这个时候就是说明这个东西是善的，是好的。

　　我并不是站在整个当代艺术的对立面，我自己也有魔鬼的一面，这就是基督徒为什么要人不断祷告的原因，不断地要去寻求正的能量，才能够让自己不至于被恶的这一半给覆盖掉。而这个过程中，当撒旦和上帝在角力的同时，其实也是一种协作。我对当代艺术的警惕应该说是从政治波普就开始的。那个时候，我还没有信仰，但我本能的跟当时的潮流发生一种分化，往另外一个方向走了。

   雅昌艺术网：什么时候开始有信仰的?

　　王华祥：是我在09年的时候做了一个展览叫“欲望中国”，在环铁艺术城，那个展览我做了什么东西呢?铜上面全是生殖器，下面是一个人长了很多生殖器，出来以后美院老师都说我疯了。网上还有好多人骂我，特别热闹。开始的时候还讲点儿理，后来就不讲了，怎么脏怎么骂。这个时候一个牧师来找我，特别慈爱，其实这个时候我已经有一种想信什么的愿望。

　　雅昌艺术网：是因为反对你的人太多了，让你想寻找一种内心的力量吗?

　　王华祥：我发现我自己是一个自信的有些过分的人，我可以不在乎所有的人，虽然很艰难，但那种气特别硬，就是藐视天下那个劲，但是这个时候我发现人的学问我已经走完了，当时我就在怀疑，本来我们天生有一种东西藏在内心，这也是基督教的说法，你的内心里边有一个东西是上帝在你出生之前就放置在那里的，要等待合适的时候出来，其实我说‘等待花开’也有一点这个味道，它要等一个合适的契机出来，这个时候牧师出现了。之前有人来采访我，问我‘你相信什么?’那个时候，我觉得我就是尼采一样的人，我只相信我自己。

　　虽然这个时候你是最痛苦的，如果不疯，是上帝不想灭你，但是这个时候牧师来找我，我就想要信一个东西，就在我决定信的时候，一个奇妙的事情就出来了，这个事情奇妙到什么程度呢?我瞬间就高兴了，这是一个从来没有体验过的东西，一下子感觉心里高兴的不得了，这个也是好多初信的基督徒都描述过的，很有意思的一个现象。接下来我就画了一批特别美的作品，叫《风往回吹》，色彩都很漂亮，造型也非常美，以前画美的我自己难受，我不能接受好看。那个时期我画了一两年真是非常美，这个是信仰带来的，不是故意的，画面的处理都极其单纯，而且极其清晰，但这种画出来以后也不被别人接受。但是过几年之后，现在这些画真的是越看越好，我也是觉得这批画是我最好的画之一，信仰带来的力量非常得奇妙。

《等待花开之老王》

　　雅昌艺术网：您这次个展还是画了表现痛苦的画。

　　王华祥：当你在善和恶当中纠结的时候，其实你是很痛苦的，但是当你变成一个观察者的时候，你就不纠结了，人们看到的痛苦是我对于我的过去和我体验到人们的痛苦，就像鲁迅写丑陋的中国人一样，首先从自我的解剖开始，但是实际上当他写出这个东西的时候，他已经走出来了。

　　一个真正痛苦的人会寻找宗教解脱，比如书法家李叔同，他后来出家了。在这一点上讲，我的不同在于我前一段跟他一样的，我也有痛苦，我也从中解脱出来了，我画《风往回吹》实际上我己经解脱了，为什么又回去了呢?这个里面也可能跟我的天性、凡心不死有关系，这个凡心不死和加上基督教的信仰，有拯救的这种精神在里头的。这个时候我的目光就从我自己走向了当下。原来是从人间走向神性，现在我又走到了人间而且是当下，这批画基本上就走到当下，我变成一个记者，跟你一样。这是我有意的，我画人体，身上好多人在打砸抢，一个女人躺在那儿睡着了很安祥，身上躺着鲜花，鲜花代表一种幸福和赞美，男人爬楼梯准备跑了，怕跑得太慢，梯子下还喷着火。下面睡的是小狗，人还不如狗，对不对?其实我画这些是因为什么呢?我看到太多的男人、女人之间的这种悲剧，也在反思我自己的人性，我也是一个充满罪性的人，但是我也有女儿，我有妻子，我想我如何告诉我的女儿，女人和男人是一种什么样的相处，你必须知道男人是什么人，你和男人的关系是一种什么样的关系，这个事情是人生最重要的问题，甚至比温饱还重要的问题。

　　女人会觉得我有青春、有美貌，然后我就很自信，其实她们并不了解男人，像查尔斯王子，他不跟戴安娜在一起，而跑去喜欢又丑又黑的一个老太太，为什么?其实女人并不了解男人，不是因为你年轻和你美貌，男人就喜欢你。男人其实就是一个动物，我有时候是从男人的角度，有的时候是从女人的角度画这种画。

　　还有一些画我把女人当作这个世界，在她身上发生的事，其实跟性没有关系，女人已经不是欲望对象了，女人变成一个母亲，变成国家，土地的象征。所以人体对我来说是一个舞台，这个舞台上演什么戏，与我日常生活中接到的信息有关，而不全是表现“性”的主题。这其本就是我这个时期的一个创作方法，。

《某日》

　　“内在的自由和内在的自律”

　　雅昌艺术网：您刚才谈到了男人和女人的问题，要是您给女儿一些关于男人的建议，您会对她说什么呢?

　　王华祥：我一直在思考这个事，但也不知道从哪儿说起，比如我跟她说要多去经历男人，但是我没敢说，这个东西是一种分寸，一个人特别随意，说得不好听就会变得很贱，一贱就不行，因为没有人喜欢贱的东西，但如果说你要守身如玉，但男人配得上女人的守身如玉吗?人和人的关系不是这样的，是对等的。所以就是说你贵也贵不起来，你的贵是一种病态。这个事情就不是一个非此即彼的事情，不是简单告诉她，可以这样做和不可以那样做的问题，这需要变成一种内在的自由和一种内在的自律。而这个事情难度很大。

　　所谓自律，就像你画一张画，你不会只重视一条线，你一定是考虑一个整体的关系，这个东西就构成了一种内在的自律，但是自由呢?这个自由可能是我不给自己设定边界，但如果你教给一个没有受过训练的人，信手去画就会失控。所以，我们如何来教育我们的孩子，这是一个很大的问题，但是有一点是肯定的，时间不因我们的设计和我们的担忧而停止流逝，我们要让我们的孩子知道他应该如何去使用自己的生命，可能我们给他们的只能是一种潜移默化的影响，不是一个黑白的、简单的对立关系：男女之间的对立关系，正邪的对立关系，而是让她们学会面对一个复杂的人生，这样就不会太痛苦。我们这一代人经历的痛苦太多了，因为我们受的教育是过于单纯和过于主观的，有些甚至是欺骗，当你发现生活不是这样的时候，你会很愤怒的。有一些人性格不是很硬的话，他就变得阴郁了，神经分裂，不跟人交往了。所以如何让孩子们适应这样一个复杂社会，包括我自己想办一个学校叫“文武堂”，教小孩子，一边学画一边学武术，应该让孩子们要学会自我保护，有保护的意愿和保护的意志不够，还要有保护的能力。

　　“像我这样的人有一万个，一定死了9999个了”

　　雅昌艺术网：之前在网上看到您跟艾未未的对谈，比较早了，09年的时候，那里面您说了一句话，您觉得现在的市场比原来的体制还无耻，现在还是这样觉得吗?

　　王华祥：我现在不说了，为什么不说呢?不是我世故，是现在这些人不行了。这证明人类有修复的能力，如果人类没有修复能力就完蛋了，比如我们会制造垃圾，但是我们也会有一种打扫垃圾的机制。那个时候我是极其愤怒的，我办了一本杂志，每一期都在骂市场，所以好多人恨死我了。那个时候，我认为市场比体制还恶劣，因为在体制当中，其实你还可以看到一些理想主义的人群存在，有一些比较正直的人，这个市场是有奶便是娘的，我这些年离开美术圈是太好的一个事。

　　雅昌艺术网：可以随便说话了。

　　王华祥：后来才随便说话的， 2000年是我完全退出，一直到06年我才在中国美术馆做了《整容》，《整容》是我决定把前面十多年的画做一个结束。那个展览之后除了留下两张，其它画全部卖了，而且当时收藏家跟我定了几百万的画，我就不画，我说这个时期我已经结束了。

　　雅昌艺术网：为什么想要结束，不画了?

　　王华祥：我之所以成为一个画家是因为我景仰艺术，后来之所以不画画了，是因为明星变成了我瞧不起的那些人，如果艺术的成功者是那样的人，我拿什么赚钱不行，非得画画挣钱吗?拿什么出名不行，非要用他们那样的方式?我就是要以我的方式去影响社会，我就是这样的人，这个事情其实我用了几十年的时间。

　　雅昌艺术网：也不一定有那些人在，您就不能出场?

　　王华祥：如果像我这样的人有一万个，一定死了9999个了，我们在院子种草，从外面买草，六块钱、八块钱一平米的草，第一年长得特别好，第二年长得最好，第三年很多杂草就出来了，这个杂草出来以后如果不及时修减，它的蔓延速度就会比好草快得多，很快就会变成一半一半，这个时候好草已经输了，接下来好草一棵不剩，坏草一直在长，好草并不消灭坏草，但是坏草出来的时候一根好草都不能留下来，你观察一下草坪，它是这样的。所以这个时候你作为一个个体，实际上是非常艰难的，但我就是较这个劲。　

　　雅昌艺术网：现在呢?对立面还是存在，您怎么来面对?

　　王华祥：当时我和学院对着干的时候，‘艺术国际’的人找我去网上谈这个事，他们希望我说得激烈一些，但我没有，他们对我很失望。其实那个时候，我要是站出来的话，就会成为陈丹青式的人物。但我还不是一个想革命的人，我还是一个内心比较柔软的人，我不想借一个事来放大，那样我觉得自己被媒体利用了，当然我也可以反过来利用媒体，但这种做法跟我的价值观不符。举个不那么恰当的例子，如果一个人偷了我一块钱，我告诉警察他偷了我十块钱，那我认为我比小偷还要卑鄙。我后来就很少抱怨了，当我听到有人抱怨时，我就会想起我的过去，我们应该欢迎对立面，对立面是好事情，河水必须要前走，因为它是小的，小的东西就必须要有执着和方向，但当你变成海水时，潮起潮落、来来回回都是对的。人的成长是这样一个过程。