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标题: 【松竹书院—著名金融学家夏斌与艺术家谈金融】（视频） [打印本页]

作者: 闻正 时间: 2012-3-7 13:59
标题: 【松竹书院—著名金融学家夏斌与艺术家谈金融】（视频）
著名金融学家夏斌—关于国际国内经济与金融问题
时  间：3月10日晚 7：00到9：00
主讲人：夏斌 (国务院金融研究所所长)
主持人：刘正成 (松竹书院山长)
评论人：朱清时 (南方科技大学校长)
地  点：松竹草堂_北京安定门内柴棒胡同27号

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作者: 闻正 时间: 2012-3-7 14:06
夏斌
1951年5月生。1978年至1981年，在中国人民银行宣传处、干部教育处工作。
1985年至1987年，任中国人民银行金融研究所应用理论研究室副主任。
1987年至1992年，任中国人民银行金融研究所国内金融研究室主任。
1993年2月调入中国证监会，担任交易部主任兼信息部主任。
1993年7月至1995年，任深圳证券交易所总经理。
1996年至1998年8月，任中国人民银行政策研究室副主任。
1998年8月至2002年9月，任中国人民银行非银行金融机构监管司司长。
2002年9月至今，任国务院发展研究中心金融研究所所长，研究员。
主要作品　　
《中国金融战略2020》人民出版社（2011年）
《十问中国金融未来》东方出版社（2011年）
《转轨时期中国金融问题研究》中国金融出版社（2000年）
《跨世纪的冲击：兼并收购、反收购及投融资策略》（1995年）
《中国深圳证券大全》（主编）新华出版社（1994年）
《中国九十年代的货币政策》中国经济出版社（1994年）
《证券大辞典》（主编）山西经济出版社（1993年）
《中国大百科全书—金融卷》编审中国大百科全书出版社（1993年）
《股份公司股票交易手册》四川辞书出版社（1992年）
《中国的金融深化和金融改革》（第4章）天津人民出版社（1992年）
《金融调控论》（第14章）中国金融出版社（1991年）
《金融知识百科全书》（中国金融理论部分主编）（1991年）
《日本的金融自由化和金融革新》（译著）中国金融出版社（1988年）
《金融市场基础知识》能源出版社（1988年）《金融市场》（第6、11、12章）学苑出版社（1988年）
《形成中的中国金融市场》中国青年出版社（1987年）
荣誉奖项
1990年获中国金融学会首届全国优秀金融论文一等奖——《中国货币供给理论的实证研究》、二等奖——《中国科技贷款运行机制研究报告》。同年协助陈元同志、主笔完成国务院委托人民银行总行的重要研究课题——《中国九十年代的货币政策》。
1991年获中国人民银行总行首批全国中青年专家称号。
1998年获中国金融学会第四届全国优秀金融论文二等奖——《正确认识我国的外汇储备问题》、三等奖《中国社会游资变动分析》。
2002年《货币供应量已不宜作为货币政策的唯一中介目标》获中国孙冶方经济学奖
2003年获中国经济学最高奖——孙冶方经济科学奖。

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作者: 闻正 时间: 2012-3-7 15:44

☆ ☆

作者: 闻正 时间: 2012-3-10 23:03

！！

作者: 闻正 时间: 2012-3-10 23:10
刘正成：夏斌所长是我们中国著名的金融学家，他的话不是影响中国，而是影响世界，因为国际上知名的经济学家都要关注他的言论。我亲耳听到著名的弗格森和他对话，而且这段对话马上就发到华尔街了，所以说他是我们金融界高端的人物，而且他是我们国家金融方面的高参，当然也是我们艺术圈的好朋友。所以，我用一句话“霍金不用一个公式讲物理学前沿理论，夏斌用“普通话”给艺术家讲当代金融前沿话题。今天，我们就请夏斌教授用“普通话”给我们讲，如果我们听懂了，那么就成功了，朱清时校长也是我们艺术界的好朋友，今天是一个跨学科的交流，书法界也要吸收金融方面的成果，所以今天来了很多书法界的朋友来讲课，今天夏所长的讲演是一种实验型的。
欢迎夏斌教授开讲！
夏斌：很高兴，从来没有以这样的方式来讲课。我和刘老师是在过年前聊天的时候，他说你其实可以跟艺术圈交流交流，因为在有些场合，刘老师的女儿是高深的，在美国最大的投资银行工作，他女儿经常邀请美国和英国投行的人过来，所以我感觉中国人越来越自豪，经常不用翻译，来了十几个人，也不需要一本正经让我开讲两个小时，就到香港马会里面一块喝红酒，看到的全是华人的脸蛋，马来西亚、香港、新加坡、中国的，代表的是几千亿的基金，就想了解中国，然后我就给他们开讲，这些人都很专业，讲了一刻钟我们就开始聊，然后他们就有感觉了，比多少报纸上写的对他们的感觉还要好。
今天很高兴来到这样的场合，我刚才看了今天来的朋友，有经济日报的、央视的，另外还有国资委的，当然大多数是艺术圈的。刘老师说你的成功在于让大家听懂。我不知道大家想听什么，刘老师让我准备课件，我说课件不好准备，还不如我想象大家所不太了解的，平时的疑惑很多，网上微博一看就是，医保问题、住房问题方方面面的言论、批评声很多，这些问题归纳起来，背后是一个什么问题呢？如果从国内出发，又归纳到全世界是个什么问题？从这些思路，我想理几个大问题给大家讲一讲，然后我们就可以随便聊。我想这几个大问题如果我讲成功的话，大家应该就对眼前的现实问题放在这个框架里思考就可以大概明白了。
第一个问题讲讲美国经济与全世界经济繁荣的关系。美国经济一不好全世界经济都不好的，从非经济金融圈来讲，这是一个什么问题？对于这个问题，我想讲一下美国危机到底是怎么样形成的？美国的次贷危机爆发之后，美国的华尔街、金融界、政治圈都在探讨为什么会爆发这样的危机？他们分析是因为华尔街的人太贪婪了。我在08年底的时候分析到，华尔街的人贪婪就造成了这场危机，那么中国的金融街不贪婪？上海的陆家嘴不贪婪？其实大家都贪婪，这是几千年来的遗传，问题是他们的贪婪就可以造成危机吗？北京的金融街贪婪一下、上海的陆家嘴贪婪一下就可以造成全球大危机，可能吗？那么多国家的经济下滑了，那么多国家的工人失业了，那么多国家银行负债累累。我们这些人贪婪能造成这么大的事？就这么简单的判断，用不着专业知识，你都可以想象，不可能。又有人说是因为监管不力，我分析，到底是监管不力，还是政府没有监管？美国当时的中央银行行长格林斯潘说，美国的金融市场充满了弹性，也就是说高投放的货币降低一点利息是没有问题的，言外之意是用不着监管的。美国2004年证券监督委员会还在放松杠杆的比例。所以，我说不是监管不力，今天美联储主席博兰克2005年当教授的时候在一些文章里提到，全世界已经出现了不平衡，所谓不平衡是什么？整个世界经济不平衡，就是说美国是一个低储蓄的国家，又是一个好消费国家。没有钱怎么消费？就通过筹集外资，中国、印度、巴西的外汇储备，最后推动美国的经济增长，推动了美国的消费。而以中国为代表的一些新兴国家是高储蓄、低消费，这个储蓄是个特定的概念，不是说你我在银行的存款，不仅仅是这样。一个国家一年生产出来那么多物资、那么多产品，要么就被吃掉了，要么全部都消费掉了，剩下来的东西他们就搞投资去了，有的也没有投资，就出口了，把出口和投资加起来才叫储蓄。中国是高储蓄，我们是拼命的出口。高储蓄低消费，等于说我们省下来的钱拿到美国的金融市场，来补充美国的高消费低储蓄，全世界经济的不平衡，美国是高消费低储蓄，我们是高储蓄低消费。所以说当时的主流经济学家和美国政府都在研究，这个模式能否持续下去，如果能够持续下去就用不着监管。
有人认为只要中国能不断地往美国投，美国就可以搞消费、搞生产。其实这是错误的，他们认为原来不可持续的模式能够持续下去，既然能够持续下去，也就意味着不需要监管，不需要约束自己。这是他学术上的想法。我们说这个危机的原因，不是人的贪婪问题，也不是监管的问题。我认为原因是什么？有两条，主观上，美国政府犯了宏观政策的错误，美国从2000年纳斯达克泡沫股破了以后，股市大跌，经济往下走，美国的实业开始越来越少，怎么办？他就开始要刺激，就是我们知道的放松银根、放松货币，刺激经济。美国放松银根、放松货币，由于他的环境和我们不一样，中国目前是通过分贷，美国的市场成熟是通过降低利息，降低利息也就是放松银根。美国从2000年百分之六点几的利率一直降到现在的百分之一点几，降低利息就是放松银根，那么放松银根干什么？中国除了房地产还有城镇化、还有基本建设，比如铁路等等，美国的实体经济已经很少，服务经济占很高的比例，制造业而且还在外移。在这个情况下，就刺激了房地产。美国一开始还要首付，信誉不好的不能贷款，后来甚至就不要首付，通过降低利率、放松银根，刺激房地产，房价不停的上涨，大家都在赚钱，大家有钱了，又开始刺激消费。美国的GDP中间，71%是消费，中国的GDP间30%几是消费，我们大量的投资，而美国主要是消费。因此，降低了利息，放松了银根，就刺激了美国的消费，大量的吃喝、进口，带动了全球经济的增长，这就是2000年以来一直到次贷危机的形势。为什么这么重要？因为美国GDP的份额占全球GDP份额的四分之一，过去这个占比会更高。所以，他是一个真正的世界经济发动机，当然最近中国崛起了，这个平衡状态稍微有点打破。最后，这个房地产泡沫破了，危机一来，他们就开始输了，然后进口就减少了，就造成了中国、印度、欧洲、巴西的出口都受到了影响，经济都受到了波及。所以，我说是美国对这一轮经济没有做好充分的准备，没有充分顾及上，他主观上犯了一个宏观的政策失误，当然美国不承认这一点。这个背景又是什么呢？就是全球化趋势。10年前为什么不会有这个情况？多说几句，当前的世界经济处于什么环境呢？其实和第一次世界大战的几十年差不多，是个全球化时代，所谓全球化时代就是资金各处流动，人才来回流动。现在人才更多的是技术人才可以流动，当时欧洲国家的人大部分流到美国、澳大利亚和新西兰。商品大流动，全球贸易没有关卡，互相都放开，矛盾爆发到最后，就有了第一次世界大战。中间间隔了几年以后，又是第二次世界大战。然后又到了1945年，这是他们发展的黄金十年。那么我们是社会主义体系，大家都知道，在计划经济体制下都耽误了，当然我们有些东西增长很快，但是是没有用的，在国际上不能竞争的东西，贸易体系也是分开的。我们真正起来，大家都知道，就是70年代小平提出的改革开放。而那个时候，我认为历史上能留下一笔的就是世界上出现了三个伟人，一个是里根、一个是撒切尔、一个是邓小平。里根、撒切尔推动了美国、英国相尽办法全球化，美国金融的放开、英国的金融大革命，而小平同志带着我们改革开放。改革开放是什么？很简单，就是打开窗让外国的资本进来。进来以后干什么？和我们的四川农民工、湖南农民工一结合，就产生了大量的商品是非常非常便宜的，这就是这一轮全球化的结果，就是资本大流动、商品大流通，人才大流动是通过资本的引导。是这样一个全球化。
就是在这一轮全球化中间，美国错误的政策能够实现全球资本的大流通，推动了全球经济从2000年到2007年一直影响到了中国。反问一下，美国的错误政策能引起全球这么大的振荡，中国的政策失误会不会造成？俄罗斯的政策失误会不会造成？日本的政策会造成吗？也不会，这又说明了什么？
第二，美国的危机之所以能够造成，是因为客观上国际上存在一个深刻的制度原因，就是当今的国际货币的体系是以美元为主导的体系。全世界各国进出口交易买卖东西都愿意拿美元，都不愿意拿其他的货币，当然了，也有其他的，但是是少量，第二是欧元，第三是英镑、日元，也就是3%、4%左右的份额。主要是美元，美元占了65%以上。因为全世界的人都愿意拿美国，所以就给美国美元政策、放大美元发行提供了方便。如果我们不愿意拿美国，他要刺激货币，他要用其他货币来采购，但是不可能，因为他用的是美元，所以他能够方便自己做错误的事。所以，这场危机告诉我们，中国人、世界人都要看清楚，危机之后，我们仍然要盯着以美元为主的货币制度改革。所以，对于中国来说，一个是原因，主观和客观的原因。对于危机的实质，用我们的话来说，非常简单，他不应该过那么好的日子，他还想过那么好的日子，借钱来过，肯定早晚是要还债的。那么好，现在问题暴露了，问题暴露了怎么办？一些专家、一些理论家不能够不问题看透，往往是停留在书本的知识，当时全世界都在讨论，危机可能一两年就过去了。我当时就说，不可能，即使恢复了，也不可能恢复到2007年以前3.5%的增长，道理很简单，比如说我们在座的某人是炒股票的家庭，你是借钱来炒股票，现在股市大跌你输了，怎么办？很简单，要么借钱还债，但是这时候人家已经不相信你，你借不着了。第二，节衣缩食，原来是吃鲍鱼的，你现在老老实实吃咸菜。实在不行了，就像一个家一样，钱借不着，过日子也过不下去了，那么就翻箱倒柜看看家里有没有古董书画，把这些卖了换钱。我举这个例子是什么意思？我对着美国的财政部长说，你现在国库有8000多吨黄金，你现在没有钱了，你可以把这些黄金卖了。前一段时间我们在一场论坛里对话，我们的记者说，夏老师您上去刺激他，我说没有问题。我说你美国这么多黄金，你为什么老发债？你可以卖点黄金，我们用我们赚的外汇来买你的黄金，你一样可以弥补赤字。后来克鲁格曼，他们当场说，我们不缺钱，台下的大学生都笑了，你不缺钱发什么债？甚至我们台下有老师问克鲁格曼，请问中国的三农问题怎么解决？克鲁格曼一脸茫然。他怎么能懂得中国的三农经济？危机已经四年过去了，美国前财长、哈佛大学的校长萨姆斯，这个人很傲，对中国人不太友好。他说一不小心四年过去了，他也担心会日本十年。当然，真正担心出现这个情况的不是美国，而是欧洲。这是第一轮要讲的。危机之前，美国的繁荣带动了全球的繁荣，咱们都是受益者。危机之后，我们从中看懂了什么，尽管中国的四万亿，但我当时就说保8没问题，与此同时，我很自信的说，用历史的眼光看，我们看到了两大重大历史机遇。第一个重大历史机遇，使我们看清楚了当今世界经济不太平的原因是什么，是美元制度的问题，这个制度如果不改过来，照样还会犯错误，就是国际货币制度以美元指导的制度有问题，因此我们以后的工作目标在金融上要牢牢盯住这个问题，也就是说要改革国际货币制度，潜台词就是中国的人民币要回去。这是一个重大的历史机遇，现在大家都找我们中国一块解决。
第二个，危机是什么？用小布什总统批评华尔街的一句话，他曾经说，危机就是华尔街喝醉了，意思说华尔街喝醉了才干出这种事情。那么华尔街喝醉了，酒是谁送的？酒是中国人送的，现在他们没钱了，不喝了，送酒的怎么办？必须自己喝，你不自己喝，生产酒的工人就要下岗，工人就要倒闭。这是对中国经济意味着什么？意味着出口减少，GDP还要增长，我必须要扩大消费。我们政府这几年来一直讲扩大内需、扩大消费，下了多少功夫没有用。危机来了，这是好事，从历史的眼光看，过了7、8年以后，我们可能会反过来感谢美国金融危机，是他们逼着我们出口走投无路，最后只能扩大内需、扩大消费。现在很难，就像我们改革开放一样，刚开始很难，没有招了，国民经济要崩溃了，小平说杀出一条血路，改革开放，改出世界第二大经济体，30年来取得的这样一成绩。这是一个大的历史机遇，在这个机遇中间，我说的第二大历史机遇就是逼着我们开始扩大消费，必须要转过来。如果转不过来，也就是家宝总理讲的，不平衡、不可持续，中国经济不可能再这么下去，温不下去的，出口没有了，主要靠投资、靠消费。

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作者: 闻正 时间: 2012-3-10 23:12
第二点，讲讲我们中国当前的经济怎么办？前面讲的是大环境，在这个大环境下，中国当前的经济，我在去年7月11号给总理以及专家学者汇报思想的时候，我就说，全国上下各级政府都要明白中国经济发展的内在逻辑决定了中国经济增长速度必然下来，不可能再维持13%两位数的高增长，必须下一个平台的增长，也就是8、9，甚至更低。这个逻辑是什么？我前面讲到大危机，危机过后，全球的需求减少，全球的购买力减少，那么中国的出口就少了，不是说我们的质量不好，或者怎么样，这跟我们没关系，是人家没有钱买你了。第二是投资，今天我们都已经看到了，前两年在08年、09年采取了四万亿一揽子刺激政策，财政大量的钱，银行配了大量的贷款，银行一年贷款增量是9万亿，9万亿是什么概念？这是改革开放以来从来没有过的增加量，叫“天量贷款”。在这个背景之下，大家看到了问题的暴露，铁道部借这么多钱能还吗？政府向大家借那么多钱能还吗？这是地方债务的风险问题。第二个问题是房地产的风险，房地产借这么多钱怎么还？今年两会期间，三分之一的提案全是房地产的问题，这已经不是一个经济的问题了，已经变成了社会的问题，这个房地产必须要打压下来。面对房地产的风险、面对地方融资平台的风险，意味着什么？中国不能再这样搞投资了，因为投资出来以后要回报，要赚钱的，你赚不了钱就有风险。这样的情况下，投资不可能像前两年的大投资，出口没有了，投资不能够再增长了，我们还要保持GDP高速增长靠什么？必须靠消费，中央讲了这么多年，社会两极分化严重，穷人不是不想消费，而是口袋里没有钱消费，富人一般的消费足够了，现在玩的是高档消费，玩游艇。我们都知道，消费的提升是一个缓慢的过程，不可能一步到位。因此中国的经济就必然要下来，这是全国人民、全党都要看清楚的逻辑。这个时候政府看经济下来，硬通过货币投放，放松货币刺激他上去，那是隐藏了新的风险。这是一个大逻辑。在这个大逻辑下，今年中国经济怎么办？速度下来以后，风险就水落输出，问题就暴露了。我说一个线索逻辑跟大家分享。首先我们看到了房地产有问题，要坚决打压，不打压的话，这个社会肯定要出大事。《人民日报》有一次头版头条用了我的一句通俗的话，中国房地产市场不整，中国要出事；整狠了，中国也要出事。但是，必须讲究策略，再花2—3年时间。
现在是什么问题呢？房价下来，交易量下来了，土地拍卖就减少，土地收入减少，地方财政收入减少。现在地方的财政收入，有的地方政府50%是卖地的收入，吃、喝、养老等地方的一些开支，一般的收入是靠卖土地的，土地收入一减少，地方财政就减少了，财政收入减少，我们原来搞的这么多项目，地方政府以未来的土地收入做担保向银行贷款。现在土地收入在减少，第二批贷款马上就有问题，银行不干，要求你增加信用、增加担保，问题就来了，政府没有能力了。
那么好，政府没有能力，最后银行的问题就出现了，银行贷款质量受影响，一方面是老百姓的钱，另外一方面股市不好。中国的股市两千多家上市公司中间，银行股只有十几只股票，但是，两千多家上市公司的整个上市利润赚的钱，一半是十几家银行股创造的，也就是说房价跌、地价跌、地方财政收入减少、银行资产下降，对股市的影响就更大了，这就是这一轮风险的逻辑，你要看到这个趋势。所以在这个情况之下，中国怎么办？我去年底写了《中国经济怎么办》，第一，稳健的货币政策坚决不变。我去年7月11号跟总理讲，不光是下半年的货币政策不能变，今后的都不能变。现在全体老百姓和全国的企业活期存款加上定期存款就是货币供应量，这个钱有多少？现在有85万亿左右，我们的GDP就是40万亿，货币供应量除以GDP的比例，中国在大国中间是属一的，我们是大国经济体，我们占一半左右，我们40万亿的GDP。这么多的货币，现在怎么办呢？就像四川汶川地震堰塞湖一样，中国人民银行面对这么多货币，通过存款准备金率、通过各种各样的手段，把那些钱硬给锁起来了，关在笼子里了，就像堰塞湖一样，挡在了上面。商业银行吸收了存款，比如说吸收100块钱的存款，20块钱不准用，放在人民银行的账上锁起来了，剩下的钱贷额企业去，这叫存款准备金，我们现在是通过这个堰塞湖的方式冻起来了。我跟领导说，领导都是比我年纪大的，见过50年代的自然灾害情况。我说当时的毛泽东同志让陈云同志管经济工作，面对三年自然灾害，物价飞涨，用肥皂票、粮票、肉票、油票，在这个年代，货币很多，物价又涨，国家又穷，怎么办？陈云同志用我们一些很可怜的外汇储备美元到伊拉克进口了伊拉克蜜枣。我是上海人，我小时候吃过伊拉克蜜枣很甜很甜，也是在那个时候知道了伊拉克国家，那个时候通过一点点可怜的外汇进口了伊拉克蜜枣在国内市场销售，销售给谁？销售给有钱人。我跟领导说，我们现在怎么办？这么多钱在社会上被冻住了。如果土地没开始交易，我们搞土地交易，搞房地产交易，现在土地、房地产已经炒得泡沫了，什么东西都不缺了。微博上讲糖高宗、蒜你狠、豆你玩，齐白石的画炒到那么高。所以，领导绝对不能放松银根，像09年大量的放钱。这是货币政策。财政政策松，我的观念是两条，第一个，你没钱怎么办？想尽办法把国有企业的分红提高，财政部政府算收入账，不仅仅要算财政部的这本账，还要算国资委的这本账，都是老百姓的钱，应该把这两本账合起来算我到底有多少钱，我来解决中国的问题。算国家收入资产负债表的账，算国资委的27万亿净资产所产生的每年赚多少钱，这个钱怎么来救穷人，这是一个。第二个，我认为要进一步解决中国的消费问题，扩大消费是个战略方针，靠现在的政策根本解决不了问题。即使靠即将出台的收入分配改革，仍然解决不了中国出口下降以后保持高增长所需要的消费提高的那块差距，怎么办？我认为，我党、我国政府在中国崛起的历史时期，在各国经济博弈的过程中间，定出自己不同的历史阶段，对国有企业保持相对于绝对控股的战略性比例之后，比如说食品行业控股少一点、石油行业控股多一点，这是第一个概念。第二的概念，不同的时期还可以降，我允许你外国行业占我中国经济的25%的股份，不能高了，如果中国当老大了，我让你占49%也可以。政府多余的股份卖给有钱人，卖给老百姓，卖给中国国内的人，让国内的有钱人来投资相关的行业，你就不要去炒房地产了。政府拿了这个钱干什么？全部普及，专门拿来救穷人，不公平分配，就是专门救穷人。你穷救人他马上就去吃饭，带动我们的消费，把经济政治、社会目标揉在一块做这个事。第三个，当前的房地产政策怎么办？很简单，调控方向坚决不变，就是以消费品为主导来建设中国的房地产方向，长效制度就是这个制度，炒房地产的不要抱幻想。与其上房产税，不如上交易所得税，你不是要打击投机吗？为了精确打击投机，投机的环节在哪里？就在于买进来房以后要卖的环节，你买房可以，你花钱，你要卖，对不起，我让你赚不了钱，上税，不就完了吗？但是迟迟出不了台。当然，限购政策是无奈政策，我也赞同，但是早晚不是回事。在这点上，市场不要抱幻想，不要用过去的经验数据行情来判断以后，也不要用股票的思维来分析房地产市场。在房地产问题上，政府过去是有经验教训的。同时想尽办法把社会保障房办起来，低收入群体不鼓励买房，你就去租房，同时租赁市场也要规范，你实在有钱了，你想投一两套也未尝不可，但是你想卖，对不起，赚不了钱。你在租金上乱来也不行，国家赶紧出规定，出个指导价。
在国外，国家规定有个租金的指导价，超过20%就要判刑。我们国家没有人管，在房地产问题上，坚决不能学英美，脑子要清楚，一定要学德国、法国。我们中国的潜在增长率很高，用不着在股票市场边上再造一个资产市场。当然我讲这些话可能会得罪很多人，口袋里的钱怎么办？但是从国家的角度出发，不能乱，坚决不能搞一个资产市场，把房地产市场变成一个像股票炒作市场。英美是以金融市场为主导的市场，德国的房子是炒不起来的，但是不影响他的实体经济。当然，还有一个就是消费问题，这里就不说了。还有一个是非公36条，两会期间说了，总理也表态了，我去年反复给领导出点子，在这一条上一定要加快速度。但是去年我在提的时候同时又说了，已经晚了，民营企业家都已经看明白了，没法投，不知道投什么，形势不好。现在两年了，还没有落实，总理也开始着急了，要下大力鼓励政策的落实。与此同时，出口没有了，投资减少了，政府搞投资效率低，备不齐那么多钱，消费提高不了。就把大家的钱赶紧变成全社会的投资，全社会瓶颈行业的投资，医疗、教育、公共事业，都可以让大家来投资，这怕什么呢？在法制的制约之下怕什么呢？这一条正在抓紧落实，但是又需要时间。
下面讲讲地方融资平台，各个地方政府用各种各样的名目成立了各种各样的公司，比如说重庆市城市建设投资公司，国有企业控制的公司。比如说这种厂房和办公楼都是闲置的，后来学精了，市场一评估，就变成了资产了，原来是公家的东西都不知道，一装进去就变成了资产，然后就可以跟银行抵押了，我资产五千万，我抵押了申请三千万贷款搞建设。国家一审，全国十万几千亿。我十年前出来搞研究，我说凭我在位子时的经验，他们在处理非法集资、各级地方政府不允许搞担保，是违法的，根据法律规定，各级企业不允许搞担保，一不小心刚刚处理了很多债务，赖了外国人好多债务，很多新的公司关闭了，老板被抓，有的海外债务就赖掉了。

作者: 闻正 时间: 2012-3-10 23:14
我十年前出来搞研究，我说凭我在位子时的经验，他们在处理非法集资、各级地方政府不允许搞担保，是违法的，根据法律规定，各级企业不允许搞担保，一不小心刚刚处理了很多债务，赖了外国人好多债务，很多新的公司关闭了，老板被抓，有的海外债务就赖掉了。哪一个部门负责任？一不小心惹出这么大的事，刚刚十年过去，广东几十亿，打包借了430亿。第二，拍脑袋都知道，肯定有一小部分是还不了了，赖帐了。面对这个状况，我当时给国务院出点子上，一定要分类处置、谨慎处置，发挥好两个积极性，一个是银行的积极性，催债，一个是地方政府的积极性，配合还债。你光是发银行的积极性，地方政府一个大桥贷款，第一期贷款三个桥洞贷好了，第二期现在有问题，地方融资平台不贷了，这个桥就盖不起来了。这种项目，全国各省市都有这样的项目，大家都不还了，最后给中央一摊牌，不是我不愿意还，是因为银行不继续贷款。面对中国这种国情，必须发挥两个捷径，想尽办法好好配合。实在不行，资产变卖也要想尽办法还钱。包括有的同志说今年股市不好，其中有一条原因，一些专家、一些行家里手对中国的问题看得很清楚，中国经济不可能太好的，其中一个原因，地方融资平台不良贷款太多。所以，我当时听了以后想写一个东西给领导，今年要还的是18000亿，在这中间我相信一万多亿都能还，剩下的几千亿还不的，中央国务院把这些还不了的怎么处理，告诉市场、告诉老百姓不就可以了吗？内部操作是需要的，但是该透明的时候就要告诉市场，稳定市场的信心。有些人鼓励搞资产证券化，我觉得是瞎扯，一帮专家懂点英语的就说国外有资产证券化，什么意思呢？我银行不是借了你地方融资平台钱吗？资产方表现为不良贷款资产，然后把这个资产再打包，分成几个等份卖给老百姓，就叫资产证券化，美国金融危机就是这么搞大的。中国能敢这个事吗？肯定是祸国殃民，绝对不能骗老百姓，要卖可以，在你们金融机构专业人士之间互相买来买去。本来信息就不透明，地方政府债务是说不清道不明的，你卖给老百姓，不是想引起不安定因素吗。最后实在不行，还有还不掉的，政府应该做担保，什么担保呢？变卖资产。这么多好资产、这么多地方政府股权你拿着干什么？让民间拿去就完了，用不着地方政府拿。我一直是这个观点，包括在金融资产的管理上，包括在国有资产的管理问题上，我们党和政府管理国有金融资产和国有资产的原则到底是什么？越赚钱越好、资产做得越大越好，还是按照战略原则有进有出，该进的没进想尽办法打开领域，该退的退出来。第三个，讲讲物价和资产泡沫。在这之前讲讲货币，这个钱到底是什么出来的？什么叫合理的货币供应？这个很重要。计划经济年代很简单，那时候从上到下讲钱都是讲现金，所以每年的计划搞存款、贷款，存款根据原来多少存款，今年的存款又有多少；贷款是根据原国家计委搞多少项目、生产的原材料、购买的数量、存贷，存贷之间有一个差，因此这个差就表现为现金发行。中央每年控制现金发行，按照计划经济几十年来的历史经验，很简单就是1比8的公式，一个货币和8个商品流转额。过去长期以来是这样，搞了市场经济以后就打破了，因为这个存款也控制不住，这是市场经济的原因。现在是什么呢？我们在2003年非典前后，人民银行原来的钱怎么出去的呢？我们主要是给几大银行，工、农、中、建、交，这些银行每年吸收存款，发放贷款，他的贷款往往大于存款的。中国人民银行给他贷款，人民银行是创造钱的，给他贷款以后，变成、工、农、中、建、交这些商业银行的资产来源，加上你们向企业吸收的存款变成他的整个负债来源，然后他去贷款。
工人拿到工资以后，去超市买东西，就变化了超市的收入，超市存到银行的账户里。这个钱就这么来回转，一部分变成了现金，一部分存款慢慢做大。通过中央银行的再贷款，给商业银行慢慢把存款、贷款都做大了，是这样一个过程。2003年都是这么货币供应的。2003年以后，可以告诉大家，中国人民银行几乎没有给中国五大银行贷过款，但是我前面也讲了，在座的各位都知道，钱从哪里来？中国人民银行的资产负债表、资金来源，资金运营表上怎么会变得那么大？主要是靠什么？不靠贷款出去，钱是怎么出去的？就是在座的有些企业家，代表了中国的企业家干得太漂亮了，拼命的生产，农民工加上外来资本，白天晚上拼命工作，然后大量的出口赚来美元。赚来美元以后，这几年的形势大家都看到了，美元在贬值，不像前十年前，都愿意要美元，还不愿意放在银行，想尽办法留在自己海外的账上。现在都是主动通过商业银行代理，全部卖给人民银行。出口一千亿美金，人民银行就要进一千亿美金，出七千亿人民币，那么6500亿人民币要出去。2003年以来，中国出口形势不断见好，也就是从2004年开始，中国由世界第七一直上赶为2010年的世界第二，经济增长不断加快。在这个过程中间，不停的出口、不停的赚钱，人民银行不停的投放货币，人民银行是宏观调控部门，是专业部门，很清楚，中国要保持物价稳定，必须要保持合理的货币供应。假设生产一个杯子，现在的存量5块钱，那么一个杯子5块钱，如果多投放5块钱、10块钱，杯子还是一个，但是杯子的价格已经是10块钱了。就是商品国家的最后原因是货币原因，货币多了，物价就高了，货币少了，物价就便宜了。因此没有办法，中国人民银行采取了对冲操作，就是说我出去这么多货币，不应该有这么多货币，我应该想办法把它拉回来。2008年底美国金融危机没冲击到中国之前，人民银行基本对冲的幅度是按照85%，言外之意，出去的一百块钱，基本按照85%的办法收回来。2009年初，国家四万亿的一揽子刺激经济的办法，我认为方法是对的，在全球经济一下子遇到大麻烦，中国经济一下子从增长13%左右，有一个季度已经跌到6%，谁当总理谁都着急，一看这个状况都害怕，没有遇到过，一大批企业要倒闭，一大批工人要下岗。在这样的背景下，党中央、国务院采取了四万亿的一揽子刺激经济对策，我认为方向是对的，出口是快的，也是应该的，但是我前面讲了，货币的投放由原来的85%降到80%甚至更低，意味着更多的货币在社会上。搞地方经济工作的同志知道，原来有些项目是被枪毙的，到了这个时候，政府都问你，要不要贷款。经济一冷一热，造成了社会的受伤面更大，经济必须稳定的发展。
2009年初，中国第一个率先走出全球经济低谷，中国经济的复苏对全球经济的带动也起了无法比拟的作用。原因很简单，中国已经是世界第二大经济体，中国经济一旦崛起了，马上开始大量的进口，表现为其他国家的大量出口，带动了其他国家的增长。所以，中国的功劳确实也是很大的。

作者: 闻正 时间: 2012-3-10 23:15
在这个背景中间，作为一个专业人士，我们在09年6月底、7月初给总理汇报工作时提到，我说一个作为在中央银行工作过的同志，而且是关心数据的人，看到09年底的数据都大吃一惊，我们的投资、消费、出口都是比较艰难的，但是我们的货币这样的增量，扣除了物价因素等等，是改革开放30年来第一次遇到，比93年的泡沫还厉害，所以这时候，我就说下半年必须发出货币政策回归正常的态势。如果不这么做，结果是两条，第一，产能过剩，第二，房地产泡沫，股市炒不起来。果不其然，09年下半年，国务院发出整顿重复建设产能过剩的问题，与此同时，房地产泡沫不可收拾，一直到现在。所以，对于这个问题，我们说货币比较保持谨慎，在当前的环境之下，可能一般的老百姓不太愿意听到，有的是从眼前的利益出发，货币已经客观存在这么多钱了，不应该投放这么多货币，但是已经出来了。炒什么东西炒起来都是风险，当然字画无所谓，是少部分人干的事。炒房地产，房地产炒成泡沫，炒食品，食品炒成泡沫，因此某些东西国家必须管起来。从银行贷款方面，表现为控制力。他靠什么赚钱？理财无非就是帮你赚钱，中间有信托，担保公司还要扒三到皮，实际上都不好赚钱。第四个问题讲讲外汇储备，现在我们有三万多亿的外汇储备。一部分比较集中的，专家说把它分掉，分给老百姓，一部分说让老百姓自己花。外汇是什么？前面讲的，是大家出口赚了外汇，卖给了人民银行，人民银行给你人民币，然后他拿着外汇到美国市场投资，当然这是典型的。这是一个过程。人民银行这个钱是谁的？实际上是代表国家的，要保持国家的稳定，同时又拿到这笔财富。你现在如果分给老百姓，中华人民共和国国土上唯一可译流通的货币是人民币，商品买卖东西都是人民币。分给了你，你又要到人民银行换人民币，人民币又多出来了一块。来回两次使用，没有意义的，国家也不可能这么干。那么好，这个东西是什么东西？这个东西是国家的东西，在我这本书里提出一个观念，我们要打破建国以来我国政府在外汇储备管理上的原则，我们原来管理的原则就是保持流动性，国家需要外汇要还债了，要存点钱，叫流动性。保持安全性，这是国家的钱不要出事。保持增值性，想尽办法让国家的钱多增值。这个原则在国家穷的时候是正常的外汇储备，只有几千亿外汇储备。现在一不小心，我们几万亿的外汇储备了，那么我们就要想尽办法让外汇储备变成东西，这是我的想法。06年我给总理说，我们七千亿外汇储备就够了，但是现在三万亿绝对是多了。两年前我也说了，按照正常原则，一万亿外汇储备也够了。其他的怎么办？全部交给外汇管理局和中国银行管，全是搞金融的人，他们知道金融资产怎么增值，但是都是以美元为标价的，都有风险的。我们现在想尽办法是要为中国人民的根本利益、长远利益做铺垫，为崛起做准备。因此第一，人民币早晚要出去。美国人到今天还不卖黄金。美国前国际货币基金组织主席凯恩，因为性丑闻被关进监狱，有人说这是萨科齐的阴谋。就是说美国到今天这么困难，两党在议会上争执，关于主权债务能不能还，债务的上限问题的争斗，但是就是不卖黄金。因此，我说中国政府要崛起，我们才一千多吨黄金，我们要做好准备，悄悄的买。当然有媒体曾经指责我，中国这么多外汇储备，还去买黄金，把黄金炒成天价了。我只是说这是一个长远原则，而不是一两年干的事。第二，中国未来最缺什么？能源，谁都明白。所以，说想尽办法不择手段通过各种方式去采购、购买包括收购生产重大能源资源的那些企业的股权。国有企业不行，民营企业干。
我曾经说过，我们应该想明白一点，中海油收购优尼科被美国议会否决，原因非常简单，国有企业，共产党的，就是不让你干，如果是民营企业没有问题，而且你背后是工商银行。所以，这个背景之下，我们应该让民营企业出去。我曾经开玩笑说，政府可以组织有关民营企业家你出去，没有钱我给钱，委托你去干，我们需要的贵金属、稀有金属、矿物，干成了，共产党奖励你一部分。如果你想耍滑，把我的钱弄没了，明天就用全球的资源让你在这个世界蒸发。当然，我们的民营企业应该是爱国的。我甚至可以和香港、台湾资本家合起来干，干好了肯定给你好处，但是需要你出去干，现在国有企业干不了这些事。现在全世界情报部门都盯着我们，你是共产党的，你是政府的，你干不了事。我们必须得干，否则这么多钱怎么花得出去？所以作为最高领导，一定要有战略想法，为中国的明天花这份钱，当然鼓励民间企业出去，我们有很多规章制度不成熟，两会之间还在谈。我也知道好多领导说我说得不具体，后来我才明白，到现在我以为领导已经明白了，偷偷在布置了，实际上有的事情还没有做。还有，短期的想尽办法提高国民福利。举一个不恰当的例子，比如说中国的医疗设备落后，我们都知道X光机搞透视、B超都要排队。能不能用外汇进口一批东西，我进口了东西以后入股，投资、配备省地县各个卫生部门，大家来检查，检查你就交费，为什么不能干？当然也需要组织。
还有高级人才，还有高技术含量的技术收购兼并等等，想尽办法三万多亿外汇储备是老百姓的、是国家的，我们应该尽快用于老百姓当前和长远利益。谢谢！

作者: 闻正 时间: 2012-3-10 23:16
刘正成：请评论人朱清时院士发言。
朱清时：这个报告是国家级的，我就直接问一些问题吧，你可能比我们了解得更清楚。我一直不明白，为什么我们能够有这么多产品在国际贸易上做得这么好？因为据我们所知，中国的原始创新能够很差，产业好多其实技术含量很低，像在深圳有还多台商投资，实际上大多数钱被他们赚去了。还有比如像美国的摩托罗拉是在中国制造的，我们只赚了一点点钱，多数的钱都被他们赚走了。所以，我有一个想不明白，为什么我们能够在国家贸易中干得这么好，挣这么多钱，这些钱是不是可持续干的？是不是以损耗了我们的资源环境为代价赚的？还有一个，是不是我们的劳工太能忍受了，他们的工资太低的，这些都是从他们身上得来的血汗钱。第二个问题，据我所知，中国现在的经济有一些很致命的问题，原来第三世界国家的老朋友现在都开始围攻中国了，第二个问题是节能减排还没有找到出路，能源还没有找到出路。我们基本还是行政化的管理，没有科学的管理。还有一个就是不少人有一种看法，中国的经济衰退是早晚的事。希望夏所长评论一下。

作者: 闻正 时间: 2012-3-10 23:16
夏斌：您的第一个问题实际上您也回答了，我非常同意。中国出口搞得这么好，其实很多技术是人家的，出口产值中我们只占了一点点。而我们能够赚，第一就是环境资源的代价，现在说的很多资源税、环境税都没有。第二就是劳工的成本太低了，劳工保护什么都没有，都是血汗钱，对他来说赚了一点小钱，对我们原来的农民来说，解决了一些温饱。现在这些问题慢慢也在解决，意味着劳动力成本都在提高，意味着我们以后的出口产品价值就要提高，人民币要适当升值。在这个背景之下，按照原来的出口模式就不行了，所以必须和人家一样，提高核心竞争力，提高产品质量，才能真正打出去，否则你只会越赚越少。这是中国现在的出口情况，现在已经看出来了，有些外方看到我们讲民生问题、讲和谐社会，劳动力成本提高，以后有些外资就往越南、柬埔寨迁了，他们比我们还便宜，他们比我们经济还落后，这是我们要看到的。当然，我们沿海的想往内地、往西北迁，但是有时候也很不容易。回答第二个问题，现在外国人对中国经济的看法很极端，包括预测美国金融危机的美国纽约大学教授就说，中国经济2013年要出事。我记得有一个通讯社在世界做了调查，调查结果60%多的人认为，中国在2016年整个中国金融体系要崩溃，就是在唱空中国。对此我个人的看法有两点，第一我们应该把他们的话当做解决中国问题的苦口良药，因为我们也看到了中国问题的风险，地方融资平台的风险、房地产的风险，我们现在讲究稳中求进，慢慢解决。第二，与此同时我们又要看到，不管怎么说，中国经济在解决这些问题的同时，我们内在的增长率仍然是相当高的。这是指的相对其他国家大国经济体来说，我们的城镇化问题、我们的工业化问题，还在过程之中，什么意思呢？就是北京、上海、广州、深圳我们看到了很发达，老百姓生活水平很高，我们往西部走，那种地方还有大量投资的机会，大量提高消费水平的机会。
因此从这个意义上说，一般专家预测，中国今后十年再保持6%—7%的速度是没问题的，作为中国政府来说，应该充分认识到中国经济的发展内在逻辑决定了我们速度适当要下来，各级政府都要明白，特别是地方政府不要大干快上，因为这个基数太大了，现在增长一个点和我们原来穷的时候增长一个点不是一个概念，一个点就是四千亿美金，这个基数已经很大了。所以我想在这个问题上，第一，他们说我们早晚衰退，唱空中国，我们应该有相信，不用害怕。第二，在不害怕的同时，我们脑子要清醒，我们潜在的增长还要保持得比较高，前提是政府政策调整好，调整不好就要出问题了。所以我想在这个问题上，第一，他们说我们早晚衰退，唱空中国，我们应该有相信，不用害怕。第二，在不害怕的同时，我们脑子要清醒，我们潜在的增长还要保持得比较高，前提是政府政策调整好，调整不好就要出问题了。

作者: 闻正 时间: 2012-3-10 23:17
嘉宾：我提个问题，今天我们国家的金融体系适合了中国的发展，为什么这样说呢？金融体系就是银行，为什么这个方面落后呢？比如说期货市场，本来在国外做得很好，但是在中国就做不好，这是一个问题。再一个，中国的经济还是一套行政化的东西，中国的银行非常死的，需要贷款的贷不了，中国那么多民营企业，大量需要贷款的，但是贷不到。为什么银行的呆帐那么多呢？就是因为国营企业贷的太多。中国的金融体系，这个体制完全不适应当前改革开放的需要，我觉得需要大力度的改革。

夏斌：我同意你的观点，当前中国的金融体系滞后还不适应国民经济的发展需求，包括现在中小企业问题、小微企业问题等等。现在我更深的思考，为什么搞不好？搞不好的现象很多很多，因为大家看到的是企业贷款，债券市场，中国人民银行组织了一个债券市场，交易所组织了一个债券市场，老百姓可以进交易所的债券市场，不能进那个市场。实际上没有这种说法。中国银监会说我来管，人民银行说我来管，到现在也平衡不了，从金融市场、从产品来讲，搞理财产品，银行在推销、信托公司在推销，基金在推销，乱七八糟，又为什么？这些问题的背后原因又是什么？还是最高决策，有人说是利益绑架，我也不太相信，对他来说没有什么最高利益，在中国官本位的体制下，官说了算。

作者: 闻正 时间: 2012-3-10 23:19
有些专家说中国的金融滞后，我说我告诉你，30年来中国经济取得了人类的奇迹，如果说金融永远是落后的，逻辑上是不通的。说明金融是适应了经济的发展，当然，今天看也是落后了，而金融滞后问题，我听海归派回来说，不是现在，80年代、90年代，我们一直在推动金融改革，中国在不停地改，当然现在矛盾突出。我也同意。

朱清时：现在有一种说法，大型的国企绑架中央，举个例子，有一年我们国家的油缺了，就进了很多原油，然后亏了，他要涨有价，老百姓不同意，然后他就要重中央贴200个亿，中央最后没办法，也只好补贴他200亿，所以有好多大型国企影响了中央的决策。
现在有些人有这种看法，中国的经济体系，我们的行政体系实际上有前苏联这一套，基本上中央集权，市场又是美国的市场经济这一套。这样一来，中央就把大量的钱集中在国家层面，结果就造成了国富民穷。像美国金融危机那么厉害的时候，去年我到美国访问，老百姓其实并没有受到多大的影响，还是过去那样，该休假休假，该干什么干什么。希腊现在闹的国家要破产了，实际上到希腊去旅行你会发现，他的老百姓还是差不多过着一样的生活，并没有出现中国那样困难的时期。因为这些国家是国穷民富，一说起来国家要破产了，实际上老百姓富得很，他的钱都在老百姓手里。所以我们国家看起来这么有钱，这么多外汇储备，实际上老百姓手里没钱。

夏斌：第一要加快财税改革，第二就是收入分配改革。
嘉宾：我们调查的情况，越到上面越富，县里比市里穷，市里比省里穷，省里比中央穷。
李鹏同志当总理的时候下面很富，中央很穷，这两个矛盾始终没调好。朱镕基同志上台以后，中央很富，地方很穷，其实是怎么调节这两者的矛盾的问题。
夏斌：现在这个呼声很高，提出要改。
李鹏同志当总理的时候下面很富，中央很穷，这两个矛盾始终没调好。朱镕基同志上台以后，中央很富，地方很穷，其实是怎么调节这两者的矛盾的问题。
夏斌：现在这个呼声很高，提出要改。
朱清时：中央富了之后，除了中央都是剩的，才能把这么多钱用好。国家层面上，管理者并非圣人，结果这个钱就乱花了。比如说形象工程就投了很多，一个运动会多少多少千亿投进去。
夏斌：各地争报全运会。
嘉宾：实际上这个钱都造成了很大的浪费，而且还巧立名目，到了年底还花不出去，而且他们还说不花白不花，必须把这些钱花完，不花明年就不给了。
夏斌：所以我们今天的战略就是慢慢实现人民币国际化，我们的人民币要慢慢走出去，我们希望10年、20年以后，国际上人民币可以自由兑换，我们的人民币拿到全世界他们都愿意要，各个银行都能够主要放人民币，中国金融开放的核心就是人民币要国际化。
嘉宾：我有两个问题，一个是关于民间贷款的问题，去年炒得比较热，最知名的就是吴英案，造成了全国的轩然大波。因为现在很多小企业，尤其是中小企业，甚至民营企业在贷款上由于银行的正规渠道无法得到贷款，所以只能从民间渠道贷款。由于民间贷款相当不正规，到最后就造成了现在的这个现象。还有一个，现在国内讲了很长时间的产业升级，您觉得这个产业升级前景有多少？因为今年两会提出了知识经济、智慧城市、文化产业振兴，您觉得这个会对我们保8争6有影响吗？还是说这只是一个口号性的问题？
夏斌：智慧城市其实我都不太听这些口号，中国政府不缺钱，民营经济想拿国家的钱好骗一点，个人的钱不好骗。我可以告诉你，现在好项目还是可以拿到钱。那天在香港马会碰到一个民营企业家，她搞DNA测试什么东西，我问她缺钱吗？她笑了，说不缺钱。真正的产业不谈升级不升级，投进去要高回报市场会检验的，它是不缺钱的。大环境，中国不缺钱，中国是个高储蓄的国家，银行贷款相对比较松一点，但是他也得审。第二，民间资本的问题，正面讲，就是中国的金融体系改革不到位。同时，我们不要否认原来有些做了投机的资金链断了，跑路了。温州市政府，我当场给他们泼了冷水，我说你们不可能搞出改革试点，家宝总理说让你们先搞吗？有确切的语言吗？他们都支支吾吾，说还要找有关部门商量。我说我可以给你们算笔账，很简单，我把全国的GDP和全国的贷款比例相比，把温州的GDP和温州的贷款比例相比，也就是说温州的贷款额占GDP的比例远远超过全国，意思是温州实体经济的发展资金是到位的，没有不到位。现在的问题是温州市有钱，老百姓又多出六七千亿的钱，这个钱搞投机输了，或者说这些钱找不到合理的投资方向，我们同情。第二个，在中小企业，我们国家的工作不细，现在划分了中型企业、小型企业、微型企业，现在我们要想尽办法保证小微企业的贷款需求，老百姓反映的是这个，这个资金量是不大的，完全政策倾斜能做好，当然政府还有好多工作要做。第三，非法集资的处理问题，把正规集资的搞好了，这块就小了。第二是教育老百姓。
嘉宾：我想问一个比较实际的问题，现在这个钱国内在下行，国外经济也不好，我们是投入实体还是存到银行，还是投入股票，还是投到国外？
夏斌：看你的钱多少取决与你的风险承受能力，第二我可以借助专业机构去做，第三，投放国外现在没有完全放开，投入国内房地产在打压，长效机制没有建立，以我的观点，我劝你就不要做投机了，多投一套两套全国联网了以后，我建议他们赶紧把网联起来，然后国家就可以出政策，很清楚。接下去就是股票、债券、存款、理财，理财现在多一点，股票有风险，不懂的也不能去炒，债券收入稳定一点，存款利率为负，我们也不断跟国家领导宣布，这个月利率才回来一点。
最后怎么办？就是各个方面都分一点。
嘉宾：我提一个跟艺术有关的。现在文化文交所出现一些问题，请问夏所长对文体打包上市怎么看？
夏斌：我在国务院出台了交易所整顿的文件以后，我在微博上发了一条消息，一不小心出了300个交易所，政府有关部门干什么去了？我相信政府不会通过。一不小心出来300多交易所，政府有关部门干什么去了？我这里是指各部门。朱镕基时代刚刚整顿完，刚刚该关的关，老百姓闹事，想尽办法把事态平息了，怎么又出来了。
刘正成：好的，我们今天这个交流就到此结束。

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